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Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

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Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 3:39 pm

Betancur al Giro, equipos no pueden correr el tour con maillot amarillo, El equipo Belkis, El Rabobank ahora es el Wanty, Rigo en el Sky, Dani Moreno en el Omega....    Todas estas afirmaciones hechas durante la transmisión de la vuelta a Cataluña por Fox hicieron que el bueno de Eddy lanzara su opinión:



Afirmación con la que estoy 100% de acuerdo.  Si una persona es contratada para hacer ese trabajo, lo mínimo que uno espera es que hagan unas 10 horas intensivas de Biciciclismo/wikipedia para estar bien informados.

Pues bien, ese tweet fue el detonante para recibir ataques de Luis Barbosa, en una loable muestra de solidaridad con su colega.  Los ataques y argumentos (así los llama él) de Luis fueron débiles y mal estructurados que se me ocurren muy buenos ejemplos para mostrar una mala argumentación.

Aquí va la primera respuesta, un ejemplo claro de Falacia Ad hominem



Es una falacia Ad hominem porque no se trata de controvertir La Tesis original (Dicha por Eddy), ni de defender la tesis contraria, sino de atacar a quien está opinando con la esperanza de que, al descreditarlo, pierda validez la tesis original.  La estructura de esta falacia es la siguiente:

- X está afirmando B
- Atacaré a X
- Por lo tanto, demostraré B es falso



Después de esa respuesta, se da el siguiente diálogo. En su intervención queda clara nuevamente la falacia ad hominem



Última edición por El Forastero el Mar Sep 15, 2015 6:25 am, editado 4 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 3:54 pm

Además de la Falacia Ad hominem, más adelante Luis usa otra llamada Falacia dicto simpliciter que suellen llamar Accidente, o Probar con el ejemplo, porque pone una de las características de un buen comunicador (El ejemplo) como argumento probatorio de la tesis "



El razonamiento viene así:

- Un buen comunicador ha leído a estos autores (esto es cierto)
- Por lo tanto, la lectura de esos autores es lo que hace ser un buen comunicador (Falacia)

De aceptar este razonamiento falaz, se continuaría con la falacia Argumento ad logica, así:

L afirma C
L ha leído a Rendel, Arribas, Bouet...
Por lo tanto, C es cierto

O su contraparte

X afirma B
X no ha leído a esos autores
Por lo tanto, B es falso

La falacia induce a creer que debe invalidarse la opinión de quien no los ha leído, sin analizar su veracidad, lo que viene siendo otro sutil Falacia Ad hominem.  Aquí tenemos tres falacias por el precio de una!


Última edición por El Forastero el Vie Mar 28, 2014 1:01 pm, editado 3 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 4:12 pm

Más adelante, y sin haber controvertido aún la tesis original planteada por Eddy, Luis continúa su defensa (por llamarlo de alguna manera) con otra falacia, llamada Falso consenso, que según Wikipedia:  "es un sesgo cognitivo por el que muchas personas tienden a sobreestimar el grado de acuerdo que los demás tienen con ellos. Las personas tienden a presuponer que sus propias opiniones, creencias, predilecciones, valores y hábitos están entre las más elegidas, apoyadas ampliamente por la mayoría"



El razonamiento es el siguiente:

- Yo no conozco a Mezgec
- Los comentaristas no conocen a Mezgec
- Por lo tanto nadie conoce a Mezgec   (Falso Consenso)



Este ejemplo permite mostrar una segunda falacia presente, la llamada "Tu Quoque", para la cual debo afirmar que yo mismo desconocía a Mezgec antes de esta etapa, pero eso no me inhabilita para pedir que quien está contratado para ser narrador y comentarista sí conozcan, porque ese es su trabajo.  La estructura de esta falacia sería:

- X critica que se desconozca Z
- X ignora Z
- Por lo tanto, la crítica no es válida  (Falacia)


Última edición por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:38 pm, editado 1 vez

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 4:39 pm

La Falacia Ad Verecundiam es Una de las falacias más comúnmente utilizada.  Es la referida a la situación de poder o autoridad que plantea quien la menciona. Para nuestro caso, Luis primero prepara el terreno para mostrar por qué tiene autoridad para decir lo que dice.  El razonamiento falaz es el siguiente:

- L afirma C
- L es una persona con autoridad o poder
- Por lo tanto C es cierto





Otra faceta de esta falacia es mirar que los comentaristas son personas admiradas, respetadas y por las que el común de espectadores siente aprecio.  Por lo tanto, no hay que criticarlas.

- R afirma Q
- R es una persona respetada o admirada
- Por lo tanto, Q es cierto


Última edición por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:39 pm, editado 2 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:02 pm

El curso aún no termina, queridos amigos.  Uno de los argumentos  (así los llama él) que esgrime Luis para defender las pifias de los comentaristas de Fox es que ellos tienen la experiencia y nosotros no.

(Digo "Nosotros", porque en ese momento Luis habla de nuestro blog)



Este Argumento Ad hominem también es otro ejemplo de Falacia dicto simpliciter, porque tiene esta estructura falaz:

1. Tener un blog no hace que alguien sea un experto (esto es cierto)
2. Ustedes tienen un blog
3. Por lo tanto, ustedes no son expertos. (Falacia)

No queremos autodenominarnos expertos sino reconocer que el argumento es falaz.  Muchos que sí son expertos lo son a través de su blog, incluso muchos portales tienen estructura de blog. Aquí lo que Luis hizo fue "Probar con el ejemplo"


Además de ser otro argumento ad hominem, y dicto simpliciter , también es un combo "3 en 1" porque aquí expone muy bien el Argumento ad antiquitatem o apelar a la tradición.  Es decir, desconocer nuestra opinión porque somos recién llegados.  El razonamiento falaz es el siguiente

- R afirma Q
- R Lleva 30 años haciendo afirmaciones
- Por lo tanto, Q es cierto.



Última edición por El Forastero el Vie Mar 28, 2014 1:02 pm, editado 2 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:14 pm

Terminamos aquí el análisis a las intervenciones de Luis al mostrar el siguiente Tweet:



Me gustaría encontrar en la teoría retórica a qué tipo de falacia pertenece, pero ya me está dando dolor de cabeza, así que lo dejo como ejemplo de un dicho de mi madre: Esta será la falacia de "Defender lo indefendible". En pocas palabras, está diciendo: "Ellos tienen derecho a equivocarse porque la narración es difícil".

Yo pregunto: Si en Futbolmanía RCN o en el Gol Caracol (por no hablar de canales internacionales) ¿Aceptarían a un narrador que se equivocara, que no reconociera los jugadores, que desconocieran elementos del reglamento que expliquen alguna situación de juego? Simplemente no le dan la oportunidad ni de servir tinto en la cabina. ¿Por qué en ciclismo no existe el mismo rigor?

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:32 pm

Como apéndice, haremos el análisis de otras cosas que se han dicho, sobre el tema general de la transmisión FOX, pero dicho por otras personas.  La cuenta de Carlos Orduz (@OrduzRubio) está llena de RT de personas que califican su transmisión como excelente, grandiosa y otros cuantos sinónimos



Este comportamiento nos permite mostrar dos falacias que también son muy comunes en medios de comunicación:

1.  la Falacia ad Populum, que pretende sustentar la validez de una tesis en la supuesta opinión que de ello tiene la gente.  El típico "Me salto la fila porque todo el mundo lo hace".  El razonamiento es el siguiente:

- Mucha gente afirma A
- Por lo tanto, A es cierto

Sin embargo, déjeme decirle señor Orduz:  La transmisión es muy mala, y seguirá siendo mala aunque consiga un millón de tweets

2. La Falacia Ad Novitatem, o apelar a la novedad, que también inunda la red com comentarios que dicen "Gracias Fox por traernos ciclismo" y afirma que la narración es muy buena porque antes no había nada y al menos tenemos ésta.  El mejor argumento para sostener que es una transmisión de calidad es que es mejor que nada

Felizmente, para los que nos gusta el tema, tenemos más opciones.  Por eso, déjeme decirle, Señor Orduz:  La transmisión es muy mala, y lo novedoso de tener ciclismo en el TV no la hace buena.

Finalmente, una opinión personal que resume todo esto:

Equivocarse no es malo, Persistir en el error sí lo es.


Última edición por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:45 pm, editado 2 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 5:42 pm

geek 

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por fernando2514 el Miér Mar 26, 2014 6:01 pm

Les dejo a disposición el nuevo meme para referirnos a las equivocaciones y monopolio.

[img][/img]
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 6:05 pm

Gracias por la intención, Fernando  :y , pero al menos yo no voy a usar una imagen que tenga logos corporativos (RCN y RMC)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Gianni in testa el Miér Mar 26, 2014 7:06 pm

Este forastero de abogado no me lo imagino..... :d

Realmente creo que es muy claro que desde el punto de vista de la calidad de la información, las trasmisiones son imprecisas y equivocadas....pero no ahora, como lo fueron siempre...y eso a nadie la importa realmente. La mayoría de la gente opina que son fabulosas y que tenerlas es mejor que no tenerlas...los comentarios de gente feliz con la transmisión lo ratifican.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Miér Mar 26, 2014 8:59 pm

Forastero, muy didáctico y divertido...

Por ahí derecho, el periodista es una figura pública en la medida en que transmite una realidad (noticia, evento) desde SU óptica, emite SU concepto y forma opinión en el PÚBLICO. Por tanto debe ser capaz de aceptar la crítica.

De todas maneras, viendo el contexto: pocas transmisiones de ciclismo, falta de periodistas especializados (y objetivos), me parece mejor hacer crítica constructiva y formar opinión, incluso vía twitter. Si se corrije el error (ej. es Belkin no belkis, Rigo es el líder del OPQS, etc...) se logra el objetivo sin necesidad de que se sientan atacados (no prepararon la carrera)... Eso el juez (la audiencia) lo determinará.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por gustavoduncan el Miér Mar 26, 2014 9:12 pm

esto da para una entrada en el blog
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Tolistoval el Miér Mar 26, 2014 9:15 pm

@gustavoduncan escribió:esto da para una entrada en el blog

Apoyo la idea.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 9:17 pm

Eso hicimos al día siguiente, y tuvimos la oportunidad de decirle que el Rabobank no es el mismo Wanty sino que el equipo ahora se llama Belkin. Lo hicimos desde la cuenta de LRE



Nosotros mismos (Eddy y yo), cuando hacemos el ejercicio de transmitir nos documentamos bastante. Aquí llevo dos horas leyendo análisis para poder mañana estar a tono. Obviamente, no tengo la voz de Rubencho (un vozarrón como pocos), pero tengo pasión por el tema, y eso me anima a estar documentado.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Diego Zabala el Miér Mar 26, 2014 9:19 pm

Vea uno de abogado no recibe tanta profundidad en la clase de argumentación sobre este tema como lo que se ha escrito hoy... que bien...

Algo había leído y conocía cuando estudié, pero ya estas profundidades créame que además del tema que estamos tratando, me servirá en mi trabajo, gracias Smile

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Albamo1 el Miér Mar 26, 2014 9:52 pm

@Diego Zabala escribió:Vea uno de abogado no recibe tanta profundidad en la clase de argumentación sobre este tema como lo que se ha escrito hoy... que bien...

Algo había leído y conocía cuando estudié, pero ya estas profundidades créame que además del tema que estamos tratando, me servirá en mi trabajo, gracias Smile
Mi estimado Diego, si el Forastero se dedica al derecho, brava competencia vamos a tener, mejor sigamoslo empujando a que le haga compañía a Eddy como comentarista.  Twisted Evil Twisted Evil
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mar 26, 2014 11:19 pm

Como el tema no quedó cerrado, podemos continuar.  Primero, Mauricio Ardila también expresó su inconformidad



Tuvo estas respuestas:



Orduz no trata de controvertir la tesis de Mauricio, sino que se dirige directamente a la persona (no al argumento).  Esta podría ser una variación de la falacia Tu Quoque, porque tiene la estructura:

M afirma C
M antes afirmaba lo contrario
Por lo tanto, C es falso

Sé que este no es el caso (Carlos Orduz se muestra muy amable), pero este tipo de respuesta suelen ser utilizados por personas poderosas para afirmar su situación de poder a un plano más amenazante, como advirtiendo de nefastas consecuencias que tendría si se sostiene en su opinión contraria.  Ahí estaríamos hablando de una Falacia ad Baculum, que tiene esta estructura

- O Afirma F
- O tiene poder y amenaza con afectar a quien piense que F es falso
- Por lo tanto, F es cierto

Según como se desarrolle el debate, esta opinión también podría ser un ejemplo de la falacia ad consequentiam, que implica que una premisa debe necesariamente ser cierta (o falsa) porque de lo contrario ocurriría algo indeseable. El típico caso de "El jefe siempre tiene la razón"

-A afirma B.
-B tiene como consecuencia C, que es algo negativo o indeseable.
-Por tanto, B es falso.


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por fernando2514 el Jue Mar 27, 2014 7:33 am

Si viera la transmisión completa se reiteraría en su comentario.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Gianni in testa el Jue Mar 27, 2014 1:19 pm

@El Forastero escribió:Como el tema no quedó cerrado, podemos continuar.  Primero, Mauricio Ardila también expresó su inconformidad



Tuvo estas respuestas:



Orduz no trata de controvertir la tesis de Mauricio, sino que se dirige directamente a la persona (no al argumento).  Esta podría ser una variación de la falacia Tu Quoque, porque tiene la estructura:

M afirma C
M antes afirmaba lo contrario
Por lo tanto, C es falso

Sé que este no es el caso (Carlos Orduz se muestra muy amable), pero este tipo de respuesta suelen ser utilizados por personas poderosas para afirmar su situación de poder a un plano más amenazante, como advirtiendo de nefastas consecuencias que tendría si se sostiene en su opinión contraria.  Ahí estaríamos hablando de una Falacia ad Baculum, que tiene esta estructura

- O Afirma F
- O tiene poder y amenaza con afectar a quien piense que F es falso
- Por lo tanto, F es cierto

Según como se desarrolle el debate, esta opinión también podría ser un ejemplo de la falacia ad consequentiam, que implica que una premisa debe necesariamente ser cierta (o falsa) porque de lo contrario ocurriría algo indeseable.  El típico caso de "El jefe siempre tiene la razón"

-A afirma B.
-B tiene como consecuencia C, que es algo negativo o indeseable.
-Por tanto, B es falso.


Es una lástima que Mauricio haya terminado pidiéndole disculpas a este inepto. Llamémoslo como lo que es. En el ciclismo existe solidaridad de cuerpo para todo...y como el negocito funciona como una mafia, dónde evidentemente valen los amigazgos, dónde se vale presionar y acosar a los críticos, pedir plata para que te entrevisten, solicitar dinero para decir tu nombre en una carrera, la Omertá para callar lo malo o escandaloso...... es mejor no ganarse enemistades ...no va y sea que te borren del mapa...o el santo gurú del periodismo ciclístico no te vuelva a nombrar o a entrevistar en RMC....

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Mar 27, 2014 1:23 pm

Pero Mauricio se sostuvo en su postura, menciona que hubo muchos errores. Más bien me parece una cordialidad para prevenir asperezas, pero no se retractó.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por EddyJacome el Jue Mar 27, 2014 3:06 pm

A mi orduz me bloqueo en tuiter, me quito la virginidad para ser exactos Crying or Very sad Crying or Very sad 

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por fernando2514 el Jue Mar 27, 2014 10:19 pm

Según sus estructuras de afirmación y análisis ante el comentario de Mauricio Ardila ustedes cómo interpretan la de esta mañana en FOX: " Ahora nos acordamos del error de Mauricio Ardila en esa Vuelta a España cuando levantó los brazos creyendo que había ganado la etapa"
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Mar 27, 2014 10:39 pm

No se aguantaron las ganas de echarle el vainazo. Pero eso suele suceder unas dos o tres veces al año. En 2013 lo vimos hacer a Betancur en el Giro y a Pozzato en Roma Máxima. También a Navardauskas, pero no recuerdo dónde

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por fernando2514 el Jue Mar 27, 2014 10:44 pm

La de Betancur con la mirada y sonrisa de Pantano es la más reciente.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Mar 29, 2014 9:31 pm

Otro ciclista insatisfecho:


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Gianni in testa el Sáb Mar 29, 2014 10:08 pm




Otro ciclista insatisfecho

La ventaja entre ser un retirado y un activo....al retirado ya le vale, lo que digan los demás...al activo le da cierta vaina todavía, decir lo que piensa.

Siendo objetivos, muy objetivos y ceñidos a la realidad, evaluando la calidad y veracidad de lo informado...es mala...pero chévere que la trasmitan....la pena grande ha sido, que resultó ser un bodrio deportivamente hablando...parece imposible que una carrera WT , de ese prestigio, con los mejores actores hasta ahora del año...con los candidatos para Giro y Tour , la termine ganando por default Purito en un ataque de 300 m. Shocked Shocked Es de no creer....se acabó y no hubo dónde...

Yo creo que las carreras las deben evaluar en Fox por la audiencia....igual que el fútbol. Si el partido es un ladrillazo no importa mientras haya pauta y televidentes. El negocio es trasmitir deportes no deporte necesariamente muy brillante . Así que creo que la transmisión se salva. Había mucha expectativa de la actuación de los colombianos, todos en momentos brillantes. La siguió mucha gente y eso nos permite albergar esperanzas de más ciclismo, más adelante....

Hubiera pagado por ver, que hubieran dicho Orduz y Rubencho si hubiera habido un festival Colombiano en Vallter...por ahí un  :1  :2 y  :3 exhibición Colombiana....himno nacional y "Colombia tierra querida" Razz , para los anales....extrapolaciones poéticas con versos de Jorge Robledo Ortiz, a cargo de Rubencho ...llamada telefónica al presidente Santos en directo... para comunicarlo con al ganador y "que le de las gracias y le diga lo orgullosos que estamos los Colombianos, con la consabida promesa de recibirlo en palacio".......ronda telefónica con Martín Ramírez , para que cuente como le ganó la Dofiné a Hinault....Si uno analiza..eso pagaría largamente los errores de la trasmisión...serían unos momentos verdaderamente hilarantes...

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¿Un caballero andante no es  demasiado parecido a un ciclista?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Mar 29, 2014 10:23 pm

Hoy salieron con que Voigt tiene 34 años. Eso significa que no han leído de ciclismo en los últimos 5 años, porque Jensie es bien famoso, el más veterano del pelotón junto a horner varios años seguidos, el incombustible... Pero a la gente le gusta la gritería, qué le vamos a hacer

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por fernando2514 el Dom Mar 30, 2014 10:13 am

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por douglasfugazi el Dom Mar 30, 2014 10:16 am

Hoy se volvieron a equivocar varias veces diciendo que Rigoberto Uran estaba arropado por su equipo el SKY.  Neutral scratch 
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Lun Mar 31, 2014 4:11 pm

Gran hilo. Y lo mejor de todo, ilustrativo del "nivel intelectual" de los comentaristas, que se defienden, no atacando las críticas a su labor, sino atacando a las personas aprovechandose de su ventaja mediatica.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por kamilokito el Jue Abr 10, 2014 5:43 pm

Creo que mas importante aun que la "polémica" es que esta no hubiese sido posible sin la existencia de las redes sociales, en el pasado los periodistas solo podían ser controvertidos por sus iguales que por obvias razones no sucedia
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Mayo 02, 2014 9:27 am

Hoy abrimos un apéndice, para mostrar un ejemplo de falacia ad verecundiam modificado.  Se trata de la irrupción a las patadas del portal Las Bielas y la manera en que La Cadenilla quiere meterlo a la fuerza a sus seguidores:



Es Falacia Ad verecundiam porque el razonamiento de David (La Cadenilla) es el siguiente:

- La Cadenilla Afirma X
- La Cadenilla tiene prestigio y 1900 seguidores
- Por lo tanto, X es cierto.

Evidentemente, todos sabemos que es falso porque la noticia fue publicada, con entrevista original al vocero oficial, en La Ruta del Escarabajo, pero supongo que unos 1000 followers no se tomarán la molestia de hacer la constrastación y se convencerán del razomamiento falaz.

Por otra parte, el propio portal Las Bielas trata de forzar Falacia ad Populum en todo lo que dice, pero haciendo un pequeño fraude argumentativo al soporte sostendría la falacia.  Una falacia sostenida por una mentira que quiere hacerse pasar por verdad.  Toda una novedad en nuestro curso

Recordemos la ad populum parte de este razonamiento:

Muchas personas afirman X
Por lo tanto, X es cierto

En el caso de las Bielas, el asunto viene así:



Un nuevo blog, bienvenido sea.  La diversidad enriquece el ambiente.  Pero atentos.  Menos de un mes de empezar a publicar, 94 tweets, y 20.500 seguidores, entre los cuales se encuentran Los muy conocidos  Ирина Романчук, Андрей Бобрис, воробьёв денис y Владимир Зубринович, además de estos que encontró Natalia:



Seguramente, el razonamiento ad populum que quisieran tener sería:

Las Bielas afirma X (Por ejemplo, que son la mejor página de ciclismo de Colombia)
Las Bielas tiene 20500 seguidores
Por lo tanto, X es cierto

Pero resulta que los 20500 seguidores son falsos. ¿Esto invalidaría la falacia, dejándola como una certeza?  De ninguna manera.  Aquí no aplica lo de "menos por menos da más" sino que es un elemento que aleja aún más de la certeza.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Vie Mayo 02, 2014 11:05 am

Joder con la gente vivilla... siempre "haciendo amigos" (en esta ocasión con doble sentido del entrecomillado).
¿Quien es la cadenilla? ¿No tenia un blog con entrevistas y demas? No se porque creia que era una mujer.

Otra cosa:  Twisted Evil  en el argot de los bajos fondos ciclistas "las bielas" son aquellas cosas que le recomendaba-recetaba-enviaba (entre otras cosas más, como "las siberias", "los parches de calor"...) por telefono el famoso médico-gurú-dopador-chapucero Eufemiano Fuentes al ciclista Angel Casero antes de la crono final de la Vuelta a España 2001 para que al final este consiguiera limar la ventaja que le llevaba en la general otro famosillo por estos lares y tambien cliente del mismo "doctor": Oscar Sevilla.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Mayo 02, 2014 12:15 pm

Sí, La Cadenilla es un blog que publica más bien poco porque toda su actividad la centra en twitter, en donde es muy activo.

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Aquí otro ejemplo de ad verecundiam, hábilmente identificado por uno de nuestros seguidores. Vamos a aprender mucho este año con tantos ejemplos


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Feb 25, 2015 6:31 pm

Se vino el regreso a clases señores!  Tomen sus asientos que hay nuevas lecciones:

Todos nos enteramos de la picazón que le dio a Pablo Palermo por las críticas del buen Eddy.  Es una lástima que justo en ese momento se le descargara el celular y yo me encontrara fuera de casa, porque le hubiéramos podido hacer hablar para enriquecer nuestro curso.  Pero con lo poco que dijo hay tema:


En primer lugar, partiremos del hecho de atacarnos (Como "La Ruta del Escarabajo") a raíz de un mensaje desde la cuenta personal de Eddy.  Lo curioso es que mete en el ragaño al amigo Albamo, que a esa hora estaría tranquilo y no tenía nada que ver.



Este es un buen ejemplo de una "Falacia por Asociación", en la que se violan las reglas elementales de los silogismos.  Una pequeña explicación puede verse aquí: https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_de_asociaci%C3%B3n

El Razonamiento falaz es el siguiente:

- Eddy opina X
- Eddy pertenece a La Ruta del Escarabajo
- Por lo tanto, La Ruta del Escarabajo opina X

Una extensión a estas tres es la que involucró a Albamo:

- Albamo pertenece a la Ruta del Escarabajo
- Por lo tanto, Albamo piensa X

El error parte de romper las reglas de la lógica formal de los silogismos, pues se ha incluido dos premisas particulares en lugar de una particular y una general o de dos generales.  Más información:  https://es.wikipedia.org/wiki/Silogismo

Este error es cometido dos veces:



Aprovecho la oportunidad para refrescar el tema de la falacia dicto simpliciter o "probar con el ejemplo":  Supongamos que fuera cierto que nosotros difamamos a otros medios,  Hablar mal de la prensa colombiana en general a partir de ese hecho sería "Probar con el ejemplo".

Más adelante, como respuesta a la intervención de Eddy, hay un ejemplo de falacia Ad Hominem contra nuestro amigo:



El razonamiento falaz es simplemente atacar a Eddy en lugar de contradecir su afirmación (Que en este caso es insinuación)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Feb 25, 2015 7:28 pm

Más ejemplo de Ad hominem.  




Eddy no pudo responder por falta de batería y la discusión quedó así.  Varios colegas nuestros se reportaron en la indignación, pero Palermo decidió no responter y con esto finalizó su participación en TW.  Luego buscó apoyo en FB:



No entendí muy bien para qué Pablo Palermo se iba a Facebook  continuar una bronca que ya había finalizado en Twitter, a comenzarla desde cero (por las diversas dinámicas de cada red), etiquetándonos (seguro para buscarnos la lengua) y dirigiéndose al respetado público en lugar de mandarnos un mensaje privado o algo así (de hecho, lo hizo en dos grupos diferentes).

Después de darle dos o tres vueltas al asunto, tengo una hipótesis y es que necesitaba sentirse menos solo en su dolor, y como en Twitter no encontró respaldo sino detractores, se fue a FB.  Aquí podemos hablar de un "Sesgo de confirmación" (en particular, la "persistencia en creencias desacreditadas"), explicado con detalle en este artículo:  https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n


El razonamiento falaz es el siguiente:

- Yo opino X
- Quiero demostrar que X es cierto (Persistencia en creencias desacreditadas)
- Entonces necesito encontrar más personas que opinen X
- Las encontré, por lo tanto X es cierto. (Sesgo de confirmación)

si bien puede parecer similar a la falacia ad populum, el sesgo de confirmación se aplica más para buscar, reunir o recordar selectivamente información y no para afirmar algo.  En este caso, buscar entre todas las opiniones de otros usuarios, que las habrá a favor y en contra, y seleccionar solamente las que son a favor.

Pasemos a analizar en detalle lo dicho en Facebook.  Varios de los vicios que allí se encuentran ya se explicaron con anterioridad.

Primero, nos llama pseudo periodistas (Falacia ad hominem). Sobre esto no hay más que explicar.

Segundo, pasa a reforzar la idea de que él es periodista y fue ciclista profesional y nosotros no.

Aquí hay nuevamente una dicto simplicitur con la estructura explicada antes con los ejemplos de Luis Barbosa.  Pero además, y valiéndose también de su prestigio en redes, apela a un sesgo cognitivo llamado "Defensa de Status" (Un tipo de mecanismo de defensa), que explicaré con esta cita textual de wikipedia.





Tercero, "Aceptamos el disenso pero no la falta de respeto".  Eso quiere decir que no se acepta a sí mismo Very Happy 

Fuera de broma, podría pensarse que si le decimos que cómo se atreve a decir que "no acepta la falta de respeto" al mismo tiempo que irrespeta a los demás, estaríamos hablando de una falacia tu quoque, pero (y esto es clave para determinar los límites de esta falacia) nuestro "ataque" no sería para decir que está mintiendo o que su afirmación es falsa (ahí sí haríamos un tu quoque) sino simplemente para afirmar que pierde credibilidad por su contradicción.  Sutiles maneras de decirlo que nos evita caer en el error ajeno.

Cuarto: "Solo hablan de dopaje".  Esto nos permite introducir un nuevo tema, que es la Falacia de arreglo de bulto, que consiste en "asumir que las cosas que con frecuencia han sido agrupadas por tradición o cultura en un conjunto deberían estar siempre agrupadas de ese modo."   El típico "Usted es de la nacional, por lo tanto es un comunista tirapiedra" que escucho de tantas cabezas huecas por ahí

El razonamiento falaz viene siendo así:

- La Ruta ha hablado de doping (cierto.  Pongamos, unos 15 artículos de los 200 publicados)
- Por lo tanto, La Ruta siempre hablará de dóping, únicamente de dóping y de absolutamente nada más (Falacia de arreglo de bulto)

Quinto: "Obviamente, no siguen nuestra labor".   Aquí comete otra vez un "arreglo de bulto" al meternos a todos en el mismo nombre.  La Ruta es una comunidad  plural, y aquí habrá quién siga la labor de palermo y quién la apoye; y estamos los que no

Si hablara solo de mí, pues sí le daría la razón: no sigo su labor, mucha de la información que publica la puedo encontrar en otro lado, otra es información no relevante para mí y a otra que pueda ser valiosa no llego porque no quiero visitar su web.  También dejé de seguirlo en TW porque (para mi gusto) sobreutiliza su cuenta.

Su último mensaje fue este:



En primer lugar, voy a responder la pregunta, ya que le gustaría saber.  Claro, no voy a caer yo en una falacia de asociación o en una de arreglo de bulto, así que no puedo responder por La Ruta del Escarabajo (que es una comunidad de la que soy parte) sino como Paulo César.

Yo no ataco, pero mi posición es firme, y si resulta que una de las actuales estrellas resulta dopándose, y muy a pesar de toda la admiración que les tenga, lo diré en voz alta y no trataré de tapar la noticia como quien mete la mugre bajo la alfombra.

Pero vamos al tema del curso.  Según el propio Palermo

- Pantani era un hombre admirado (cierto)
- Por lo tanto, se merece un homenaje (hasta ahí, cierto)
- Pantani se dopó
- Pantani aún se merece un homenaje (Discutible, esto es lo que Palermo afirma y nosotros rechazamos)

Él nos invita a cambiar el nombre de pantani por alguna de las superestrellas.  La estructura argumentativa no cambiaría.

Los esperamos próximamente en más lecciones de argumentación

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Diego Zabala el Miér Feb 25, 2015 8:41 pm

Estoy a nada de imprimir apartes de estos cursos pa ponérselos a mis estudiantes de argumentación jurídica, me ahorraría tanta saliva...

Genial don Forastero

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Miér Feb 25, 2015 9:09 pm

Aunque se sale un poco del tema, muy interesante por cierto, lo publico acá ya que estamos hablando de estos personajes. Miren esta joya tomada de ciclismo internacional.



Sí, en Tirreno sólo corren unos tipos llamados Quintana, Froome, Contador y Nibali. Sí, seguramente serán eclipsados totalmente por los de la París-Niza.

Edito para mostrar su respuesta a mi comentario.



Lo que él dice es cierto. Sin embargo, NO ES LO QUE DICE EL ARTÍCULO. En el artículo habla del cartel de la París-Niza y cómo eclipsa al de la Tirreno-Adriático y en ningún lado menciona la historia de las carreras. En fin, no podría describirlo tan bien como lo hace el Forastero pero claramente es más de lo mismo.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Miér Feb 25, 2015 10:30 pm

Agggh, perdí un post como de 2 páginas... Resumen:
1. Gracias Forastero por las lecciones de dialéctica
2. Palermo hace eso frecuentemente y es un error muy común de comunicadores que no aceptan críticas, siendo que su profesión es pública por antonomasia, especialmente en medios electrónicos.
3. Que hace bien en hablar en primera persona porque acá, si bien hay consenso contra el dopaje, tenemos tendencias de varios colores. Desde los que la foto de una bicicleta le parece una jeringa y un perfil una transfusión.
4. Que el Sr. Palermo se extralimitó llevando el tema a otros escenarios, pero que se deben evitar confrontaciones a nombre de la comunidad.
5. Que así como dudamos de Tinkoff, Sky y Astana, otros podrían dudar de Unzúe (Quintana) o Henao (lo del año pasado). No quiero verme como esos gringos que todavía defienden a Drugstrong, porque "como todos estaban dopados".
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

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