Paute Aquí
Buscar
 
 

Resultados por:
 

 


Rechercher Búsqueda avanzada

Últimos temas
»  Polla Campeonatos Mundiales de Ruta 2017 CRI Elite Válida 29/35 LRDE
Hoy a las 7:52 pm por dalvarezh

» Campeonato del Mundo Bergen 2017
Hoy a las 7:18 pm por Jotace

» Polla Campeonato Mundial Bergen 2017 Ruta S23 Valida 30/35 LRDE
Hoy a las 6:17 pm por rmejia50

» El Centro del Voluntariado
Hoy a las 2:24 pm por rmejia50

» EGAN BERNAL
Hoy a las 12:03 pm por ferchous1414

» Records de la Gran Polla Anual La Ruta del Escarabajo
Hoy a las 6:58 am por rmejia50

» Colombia Oro y Paz 2018
Hoy a las 12:52 am por Metarivas

» Grupos ciclismo que salgan los sabados
Ayer a las 12:07 pm por Carlos P

» Contratos y rumores - Temporada 2018
Ayer a las 7:50 am por Sonja Neteu

» Campeones de Montaña UCI 2017
Lun Sep 18, 2017 4:52 pm por Sonja Neteu

» Ciclocross
Lun Sep 18, 2017 12:36 pm por elreticente

» Pro Cycling Manager
Lun Sep 18, 2017 10:32 am por gacaq

» Eventos Personales Importantes para compartir
Lun Sep 18, 2017 8:03 am por Germán Tamayo López

» Comentarios de carrera EN VIVO
Sáb Sep 16, 2017 12:22 pm por Sanders

» La debilidad de los colombianos en CRI
Sáb Sep 16, 2017 8:51 am por rmejia50

Septiembre 2017
LunMarMiérJueVieSábDom
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Calendario Calendario


Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Página 4 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Sáb Ago 13, 2016 2:16 pm

Forastero por favor, no nos metamos en temas políticos que se vuelve cansón.

Y de acuerdo, de ambos lados del espectro con este tema se empezó discutiendo por una cartilla y ya vamos en el plebiscito. Pero en fin. Que este espacio se mantenga libre de política por el bien de todos.
avatar
pipebernal

Mensajes : 2381
Reputación : 63
Fecha de inscripción : 28/05/2014
Edad : 31
Localización : Colombia

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Ago 13, 2016 2:53 pm

pipebernal escribió:Que este espacio se mantenga libre de política por el bien de todos.

Ah, sí, eso lo tengo claro. Es una de las reglas del foro.

Pero no podía dejar de señalarlo para mostrar hasta qué punto puede tener consecuencias un razonamiento falaz

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 09, 2016 3:50 pm

Hoy tenemos otro falso consenso Very Happy


_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Vie Sep 09, 2016 4:03 pm

Usted es el experto pero con el tema de las clásicas, monumentos y mundial sí que hay de esto.

Muchos colombianos creen que porque acá no se transmiten y no se les da importancia, no son importantes y seguidas en el mundo.
avatar
pipebernal

Mensajes : 2381
Reputación : 63
Fecha de inscripción : 28/05/2014
Edad : 31
Localización : Colombia

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Sáb Sep 10, 2016 11:21 am

pipebernal escribió:Usted es el experto pero con el tema de las clásicas, monumentos y mundial sí que hay de esto.

Muchos colombianos creen que porque acá no se transmiten y no se les da importancia, no son importantes y seguidas en el mundo.
JEJEJE... y luego pasa lo que pasa, que un forero (que hace mes y medio me enteré que es periodista deportivo) escribe con toda tranquilidad que el Tour de Flandes es una carrera sin importancia y "me veo en la obligación" de "afearle la conducta".

_________________
"Sometimes you don't need a plan. You just need big balls.”-  Tom Boonen.

Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
A Hinault de amarillo, atacar sin necesidad e irse en solitario más allá del Tourmalet.
He visto a un anciano Kelly brillar en su ocaso cerca del Corso Cavallotti de Sanremo.
Todas esas... hazañas... se perderán en el tiempo... como... "marginal gains" bajo la lluvia.
Es hora... de acabar con el ciclismo-control, los pinganillos, los potenciómetros y los puntos-UCI.

http://altimetriascolombia.blogspot.com.co/
avatar
asibisa

Mensajes : 1935
Reputación : 66
Fecha de inscripción : 03/08/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Lun Sep 12, 2016 9:18 am

Otra perla que he escuchado:

"Los colombianos han vuelto a relucir porque los controles son más estrictos y cuando todos van limpios se ven las cualidades de los escarabajos."

Acto seguido (y en algunos casos durante la misma entrevista):

"Froome (que se somete a los mismos controles) tiene que ir dopado. Es imposible que tenga ese nivel y resista los ataques de Nairo estando limpio."
avatar
pipebernal

Mensajes : 2381
Reputación : 63
Fecha de inscripción : 28/05/2014
Edad : 31
Localización : Colombia

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Miér Sep 21, 2016 12:41 pm

Tremendo curso. Hasta ahora tomé el tiempo de leerlo completo con todo detalle. Sumamente útil para mantener el cauce de una discusión.

Sin embargo, noté varias veces lo que considero una confusión entre dos falacias como son Arreglo de Bulto y Por Asociación.  Así que quisiera volver un poco y mirar la estructura de ambas y colocar ejemplos siguiendo uno ya usado por Paulo:

Falacia por asociación

X afirma P
X pertenece al grupo G
Por lo tanto, G afirma P

ej. Ya que hay encapuchados comunistas haciendo revueltas, la UN es una universidad comunista y tirapiedra.

Falacia de arreglo de bulto

Tradicionalmente se asume que el grupo G tiene la caracteristica C (hipotesis no siempre verdadera)
Y pertenece al grupo G
Por tanto, Y tiene la característica C

ej. (continuando el anterior): Así que, si alguien pertenece a la UN, es comunista y tirapiedra

Cabe anotar que la base de esta falacia en algunos casos es la falacia por asociación. En el ejemplo se aprecia: La falacia por asociación repetida muchas veces, durante mucho tiempo ha dado lugar a la falacia arreglo de bulto ya que aquello que se cree tradicionalmente se ha formado allí.

Dejando esto claro, me gustaría revisar en detalle algo expuesto por Paulo

El Forastero escribió:



Esta cita es muy importante para quienes están siguiendo este curso, porque muestra la otra cara de esa moneda llamada Falacia por asociación.  En realidad, hasta ahora solo habíamos visto el lado negativo (De hecho, he encontrado fuentes en las que se le llama falacia de la culpa por asociación), ese que cumple las tres características dadas antes:

1. El blanco del ataque
2. Algo considerado muy malo
3. Una característica irrelevante compartida entre 1. y 2.

La otra cara de la moneda sería cambiando algo malo por algo bueno, pero manteniendo la caracterísitica irrelevante.  El razonamiento viene siendo más o menos así:

1.  El blanco del Argumento (Team Colombia)
2.  Algo muy bueno (Colombia merece tener un equipo en el máximo nivel)
3.  Característica compartida por 1 y 2: (Ser de Colombia -Tanto el equipo hipotético como el que ya existe)

Traducida queda así (Con una premisa intermedia que nos ayuda a darle cuerpo)

1. Yo creo que Colombia debe tener un equipo en el máximo nivel (Cierto)
1.1 Hay que apoyar esta idea (Cierta)
2. El Team Colombia es un equipo que corre en el máximo nivel (Cierto)
3.  Por lo tanto, demos apoyo irrestricto y ciego al Team Colombia (Falacia por asociación positiva)

...

De donde salieron las palabras irrestricto y ciego?. Ciertamente No son fruto del análisis. De hecho, quitando estas dos palabras ajenas, tenemos un silogismo valido:

-La idea de que Colombia tengo un equipo en el máximo nivel debe ser apoyada
-Team Colombia es un equipo que corre en el máximo nivel
-Por tanto, Team Colombia necesita apoyo

Creo que la estructura no es la que expones. Podríamos ver la estructura de una falacia Dicto Simpliciter-(accidente) ya que sobre una generalización apresurada se hace un razonamiento deductivo para llegar a la conclusión: Team Colombia necesita apoyo en todos  los casos:

-Se asume que todo equipo en el máximo nivel debe ser apoyado en todos los casos (hipótesis no siempre verdadera)
-Team Colombia es un equipo que compite en el máximo nivel (verdadera)
-Por tanto, Team Colombia debe ser apoyado en todos los casos (Falacia)

Tu me ayudarás, Paulo, mirando si estoy presionando demasiado la lógica del arreglo de bulto pero lo veo también aquí:

-Se asume (así se ha visto con otros) que todo equipo en el máximo nivel tiene la característica de ser apoyado en todos los casos (hipótesis no siempre verdadera)
-Team Colombia es un equipo que compite en el máximo nivel (verdadera)
-Por tanto, Team Colombia debe ser apoyado en todos los casos (Falacia)

Por tanto, lo que llamas, falacia de la culpa por asociación yo lo veo como un Dicto Simpliciter o como un Arreglo de bulto también: una hipotesis no siempre verdadera (que en algunos casos es fruto de tradiciones)  es aceptada y por medio de un valido silogismo resulta en la falacia.


Última edición por OscarDavid el Miér Sep 21, 2016 6:13 pm, editado 2 veces
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Miér Sep 21, 2016 12:52 pm

El Forastero escribió:


Podríamos quedarnos simplemente en que esta es otra falacia por asociación, pero esta declaración tiene un alcance mayor

De la misma forma en este caso hay un arreglo de bulto:

Tradicionalmente se asume que quien NO pertenece verdaderamente a esto NO es digno de ser leído (Dudosa. Que significa pertenecer verdaderamente??)
Duncan NO pertenece verdaderamente a esto (Dudosa. Que significa pertenecer verdaderamente??)
Por tanto, la columna NO es digna de ser leída


El la parte (sumamente divertida además) donde se analiza el argumento sobre tener la capacidad de opinar sobre ciclismo (o no hacerlo) por haber hecho 200kms bajo la lluvia (o no haberlo hecho) se aprecia y se explica con todo detalle el alcance y la diferencia de ambas falacias
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Miér Sep 21, 2016 3:24 pm

pipebernal escribió:Otra perla que he escuchado:

"Los colombianos han vuelto a relucir porque los controles son más estrictos y cuando todos van limpios se ven las cualidades de los escarabajos."
"

Para mi, Correlación espuria ya que los dos hechos no tienen conexión lógica. Más aún podría decirse que hay falacia Post Hoc ya que el hecho de que los controles sean más estrictos no implica que los colombianos estén sobresaliendo aún cuando en el tiempo uno ha sucedido antes que el otro.

pipebernal escribió:
Froome (que se somete a los mismos controles) tiene que ir dopado. Es imposible que tenga ese nivel y resista los ataques de Nairo estando limpio.
"

Non sequitor: afirmación del consecuente:

-Va dopado implica buen rendimiento (Asumiéndola, ya que esta tiene también sus matices)
-Buen rendimiento
-Por tanto, va dopado

No sé que dirá Paulo, que se me escapa?
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Miér Sep 21, 2016 3:33 pm

Ah, diría que Dicto simpliciter por accidente

Nairo es espectacular y no se pueden resistir sus ataques si no es dopandose
Froome resiste a Nairo
Por tanto, Froome va dopado
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Jue Sep 22, 2016 2:24 pm

OscarDavid escribió:
pipebernal escribió:Otra perla que he escuchado:

"Los colombianos han vuelto a relucir porque los controles son más estrictos y cuando todos van limpios se ven las cualidades de los escarabajos."
"

Para mi, Correlación espuria ya que los dos hechos no tienen conexión lógica. Más aún podría decirse que hay falacia Post Hoc ya que el hecho de que los controles sean más estrictos no implica que los colombianos estén sobresaliendo aún cuando en el tiempo uno ha sucedido antes que el otro.
No soy el experto en lógica, pero ¿Se describiría mejor como Falacia de la Causa Simple?
Por un lado se ha demostrado que el dóping sanguíneo si disminuyó la ventaja de los nativos en altura, por ejemplo, el solo hecho de que el arbitrario hematocrito de 50% era muy similar al del promedio de ciertas poblaciones andinas... Mientras que otros con cifras menores, tenían más campo de acción (p. ej. Tyler Hamilton, 42%).
En el mismo sentido se podrían incluir dopajes más avanzados y costosos versus lo que se podrían conseguir en Colombia.
Lo que es claro es que hay más factores como
- La cuasi-desaparición de los ciclistas colombianos en Europa en los 90 y 2000 (p. ej. la falta de cubrimiento y de patrocinadores)
- La primera frase (los colombianos han vuelto a relucir) puede tener más explicaciones como el cambio en los recorridos (más montaña y menos CRI)
- Y la segunda ("...todos van limpios") es evidentemente un deseo más que una realidad, y que incluye también a los colombianos.
avatar
slosada

Mensajes : 1237
Reputación : 39
Fecha de inscripción : 31/10/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Jue Sep 22, 2016 4:17 pm

Cierto. Es decir si tienen conexión lógica pero hay muchas más causas que explican el porque los colombianos relucieron en ese momento.

Estaba mirando y hay un grupo de falacias llamadas: Falacias de causa cuestionable (o non causa pro causa) que pueden encontrarse en la proposición tratada:  "Los colombianos han vuelto a relucir porque los controles son más estrictos y cuando todos van limpios se ven las cualidades de los escarabajos."

i. Falacia de la causa simple
ii. Cum hoc, ergo propter hoc  (o solo Cum hoc)
iii. Post hoc, ergo propter hoc (Post hoc)
iii-a. Falacia de la regresión
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por OscarDavid el Jue Sep 29, 2016 12:40 pm


Dejo por acá esta muy "sentida" carta de FCC

http://federacioncolombianadeciclismo.com/noticia/ruta/2271/el-ciclismo-colombiano-cuna-grandes-talentos-y-vivero-europa
avatar
OscarDavid

Mensajes : 16
Reputación : 0
Fecha de inscripción : 22/08/2016

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 30, 2016 11:29 am

Hola Oscar

Estuve revisando las definiciones y ejemplos de la falacia de asociación y del arreglo de bulto que había puesto y creo que evidentemente hay una confusión y la estaba uando como si fueran sinónimos.

L que yo veo, es que el arreglo de bulto es un tipo de falaciap or asociación, lo cualimplica que todos los arreglos de bulto son falacias por asociación, pero no todas las falacias por asociación son arreglos de bulto.  



Si en el arreglo de bulto hay que asumir que las cosas que con frecuencia han sido agrupadas por tradición o cultura en un conjunto deberían estar siempre agrupadas de ese modo y en la de asociación hay dos sujetos o entidades que comparten una característica indeseable e irrelevante, pues en los arreglos de bulto la carcterística irrelevante es que siempre se han agrupado  cosas de la misma manera.

Lo que yo veo es que en el arreglo de bulto la característica en cuestión puede ser  cierta o muy relevante, la falacia está en asumir que siempre se agrupará de esa manera y no de otra.  En el de la falacia por asociación, en cambio, la característica puede ser falsa o prejuiciosa.

Para seguir con el ejemplo de la UN:

Arreglo de Bulto:  Los estudiantes  de la Universidad Nacional suelen tener pensamiento político de izquierda, por lo tanto los estudiantes de la nacional apoyarán la despenalización del aborto, los derechos LGTBI, el proceso de paz y cualquier iniciativa que promuevan los movimientos de izquierda.

Falacia por asociación: Algunos estudiantes de la universidad ncional han participado en tropeles contra la policía, por lo tanto todos los estudiantes de la universidad nacional participan en tropeles contra la policía

La primera también podría ser una falacia por asociación pero la segunda no podría ser un arreglo de bulto

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 30, 2016 11:45 am

OscarDavid escribió:
De donde salieron las palabras irrestricto y ciego?. Ciertamente No son fruto del análisis. De hecho, quitando estas dos palabras ajenas, tenemos un silogismo valido:

-La idea de que Colombia tengo un equipo en el máximo nivel debe ser apoyada
-Team Colombia es un equipo que corre en el máximo nivel
-Por tanto, Team Colombia necesita apoyo

Creo que la estructura no es la que expones. Podríamos ver la estructura de una falacia Dicto Simpliciter-(accidente) ya que sobre una generalización apresurada se hace un razonamiento deductivo para llegar a la conclusión: Team Colombia necesita apoyo en todos  los casos:

-Se asume que todo equipo en el máximo nivel debe ser apoyado en todos los casos (hipótesis no siempre verdadera)
-Team Colombia es un equipo que compite en el máximo nivel (verdadera)
-Por tanto, Team Colombia debe ser apoyado en todos los casos (Falacia)

Tu me ayudarás, Paulo, mirando si estoy presionando demasiado la lógica del arreglo de bulto pero lo veo también aquí:

-Se asume (así se ha visto con otros) que todo equipo en el máximo nivel tiene la característica de ser apoyado en todos los casos (hipótesis no siempre verdadera)
-Team Colombia es un equipo que compite en el máximo nivel (verdadera)
-Por tanto, Team Colombia debe ser apoyado en todos los casos (Falacia)

Por tanto, lo que llamas, falacia de la culpa por asociación yo lo veo como un Dicto Simpliciter o como un Arreglo de bulto también: una hipotesis no siempre verdadera (que en algunos casos es fruto de tradiciones)  es aceptada y por medio de un valido silogismo resulta en la falacia.

Interesante punto

Las palabras irrestricto y ciego las puse yo, porque así ha sido (o así fue) en apoyo que daba y sugería dar Hurrego desde su portal y su micrófono.  Todo siempre ue grandes actuaciones y geniales protagonismos.

Sin esas palabras, claro que el silogismo es válido.  Pero lo que dice HU es falaz debido a que la su actitud se inserta en una estructura logica intrínsecamente válida pero una de cuyas premisas es falsa (el apoyo irrestricto, o "En todos los casos").

Mira este ejemplo:

- Las personas que Mastican con la boca abierta se consideran elegantes.
- Yo mastico con la boca abierta
- Por lo tanto, yo soy considerado elegante

El silogismo es intrínsecamente válido, pero en un contexto real la conclusión es falsa porque una de las premisas es falsa.  En el caso del Team Colombia, la premisa queda falsa al meter el matiz de "En todos los casos".

Bueno, y si nos metemos a discutir qué significa "apoyar", las posibilidades de debatir se multiplican.

--

Sobre lo otro que mencionas, tal y como lo muestras es efectivamente un dicto simpliciter de accidente y un arreglo de bulto. En general, un razonamiento ser falaz por muchas razones, eso dependerá de qué más cosas estén dichas y estñen asociadas. Por ejemplo, HUrrego ha dicho que "todos los colombianos se sienten orgullosos de su equipo" y habría que meter eso en la ecuación: Falso conseno, muestra sesgada, faalacia ad populum... hay mucho de donde cortar

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 30, 2016 12:12 pm

OscarDavid escribió:
El Forastero escribió:


Podríamos quedarnos simplemente en que esta es otra falacia por asociación, pero esta declaración tiene un alcance mayor

De la misma forma en este caso hay un arreglo de bulto:

Tradicionalmente se asume que quien NO pertenece verdaderamente a esto NO es digno de ser leído (Dudosa. Que significa pertenecer verdaderamente??)
Duncan NO pertenece verdaderamente a esto  (Dudosa. Que significa pertenecer verdaderamente??)
Por tanto, la columna NO es digna de ser leída


El la parte (sumamente divertida además) donde se analiza el argumento sobre tener la capacidad de opinar sobre ciclismo (o no hacerlo) por haber hecho 200kms bajo la lluvia (o no haberlo hecho) se aprecia y se explica con todo detalle el alcance y la diferencia de ambas falacias

Sí, visto así es un arreglo de bulto, pero como te mostré en el diagrama anterior, resulta ser de las dos.

De hecho, también es un alegato especial

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Nov 26, 2016 4:41 pm





_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Abr 24, 2017 8:53 pm

Bueno, vamos a ver qué podemos sacar de las declaraciones de Marianita.  Muchas gracias a @Allan por la transcripción:

Mariana escribió:Que él no haya ganado lo que quería ganar, no significa que pueda destruir una federación como lo hizo

Está un poco enredada la redacción, pero algo se puede sacar.  Mariana falla al construir su condicional  (Si Arrow  entonces), porque si fuera cierta tendría que ser válida también la negación de ambas premisas:  Es decir, Si Nairo sí hubiera ganado lo que quería ganar, ¿sí significaría que puede destruir la federación?  Eso no se sostiene.

Mariana escribió:Sí, está bien, hay muchas cosas por mejorar, tiene razón en otras... pero de hablar como habló, sin argumentos, sin información me parece muy triste y… eso fue lo que hizo, destruyó

Quizá en esa rueda de prensa no dijo muchos argumentos ni reveló mucha información, porque Nairo es lacónico.  Pero eso no significa que los argumentos no estén ahí, la información abunda.  Sin argumentos más bien es su "me parece muy triste", una apelación a las emociones:

https://es.wikipedia.org/wiki/Apelar_a_las_emociones


Mariana escribió:Destruyó lo que hemos hecho todos, porque la federación somos todos, incluidos los deportistas y todo el esfuerzo que hemos hecho para que todo salga bien también se ve repercutido en que nosotros también nos sentimos…nos sentimos que eso nos duele

Lo subrayado:  Falso consenso, comportamiento gregario.  ¿Todos quienes?  Los ciclistas que no tienen cómo pagar la licencia también?  ¿Los que la cobran?  ¿los que dejan que una carrera se acabe sobre la marcha?  ¿Los ciclistas a los que no llevan a campeonatos porque no arantizan medalla pero tampoco tienen competencias para aprender a competir? ¿Las ciclistas que no tienen calendario propio porque no tienen nivel?


(continuará)


Última edición por El Forastero el Lun Abr 24, 2017 10:06 pm, editado 1 vez

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Arley Hidalgo el Lun Abr 24, 2017 9:21 pm

Aunque a mí me parece que en estos últimos días, ante el debate que se ha generado, muchos aficionados y periodistas incluso han caído en la falacia de autoridad. Ello, al afirmar que Nairo (por ser precisamente Nairo, el ciclista más destacado de Colombia) es el más conocedor de la situación del ciclismo nacional y, por lo tanto, sus argumentos son irrefutables y nadie lo puede contradecir.

No sé si mi apreciación esté en lo correcto, Forastero.
avatar
Arley Hidalgo

Mensajes : 1752
Reputación : 35
Fecha de inscripción : 08/05/2014
Edad : 25
Localización : Bogotá

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Abr 24, 2017 10:06 pm

Es la correcta si nos vamos a creer a Nairo todo lo que dice solamente porque es Nairo. Afortunadamente tenemos muchos elementos para apoyar y sustentar las afirmaciones de Nairo (ya que él mismo no lo hace).

Entonces, es Falacia de Autoridad si no se consultan datos, y la manera de salir de ella es consultándolos

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Abr 24, 2017 10:20 pm

Mariana escribió:hay muchos ciclistas que no tienen apoyo porque es imposible apoyar a todos, es verdad

Falso dilema, como si solo hubiera dos opciones:  A) Apoyarlos a todos y B) Apoyar a muy pocos. Es falso dilema porque lo que buscamos es que más ciclistas sean apoyados, no que todos lo sean. O que pocos sean apoyados pero lo sean muy bien, para que arrastre a la empresa privada a hacer su parte

Mariana escribió:pero destruir así y decir que él intento, pero como las ligas decidieron otra cosa que no va ayudar más, no,

Esto de "Destruir" ya empeiza a tomar tintes de falacia ad nauseam, porque aún no ha explicado qué destruyó o por qué lo destruyó, sino que espera que quienes la escuchen se convenzan a fuerza de escuchar cómo lo repite.

Mariana escribió:Él no se da cuenta de sus palabras hasta donde pueden llegar, incluso a que empresas no quieran patrocinar el ciclismo colombiano por lo que dijo Nairo,

Falacia de falsa causa, correlación espúrea. Está igual que quienes piensan que la prensa no debe hablar de doping porque espanta a los patrocinadores y entonces satanizan y linchan al que toca el tema. si las empresas deicden irse (o no venir) tal vez sea porque las carreras se arman a las patadas (como se vio en vuelta al Tolima) no tienen cubrimiento de medios a menos que les paguen a RMC por transmitir (como en Anapoima), y porque deben pagarle a HUrrego para que no mbre la marca patrocinadora, doble gasto, la mitad del retorno.

Mariana escribió:porque les da susto de pronto de lo que dijo Nairo y así él esta incluso apoyando a que después no hayan recursos para apoyar a más deportistas,

Falacia del tobogán, y con una modificación sutil, falacia ad consequentiam (Nairo debe estar equivocado porque de lo contrario se irían los patrocinadores)

Es decir, Marianita cantinfló y no me parece que salga muy bien parada de esto.

Por cierto, ¿Cuál filtración? Si así fuera, debería estar denunciando que le chuzaron el teléfono.

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Abr 25, 2017 9:03 am

Que las ganas de estar contra la federación no nos nublen el criterio.

Aquí un ejemplo de Falacia Ad lazarum:

https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_lazarum




_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Abr 29, 2017 9:28 pm

El siguiente ejemplo no tiene nada que ver con ciclismo, pero la estructura del razonamiento falaz es habitual en este deporte, así que la traigo a manera de ejemplo, porque además se trata de un sesgo del que no hemos hablado:



Se trata, naturalmente, de una mentira. ¿Pero qué hace pensar que "somos el único país..."? Supongo que el hecho que cuestiona le parece tan reprochable, que resulta absurdo que un país adopte una decisión como esa.

Hasta ahí todo bien, pero resulta que a pesar de ser absurdo y cuestionable, no es tan raro como uno pensaría. De hecho es muy frecuente en algunas dictaduras (especialmente en las que heredan el poder):



Y también: Billete de Haití con "Papá Doc" Duvalier:



Billete de Haití con "Bebé Doc" Duvalier




_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Abr 29, 2017 9:44 pm

El anterior ejemplo muestra un caso de error de muestreo que impide hacer la generalización. Al decir que "Colombia es el único país del mundo..." da a entender que ya se verificó esa información en los demás 200 y pico países, y evidentemente no fue así.

El error de muestreo puede tener varias formas: Una es muestra insuficiente (este caso), otra puede ser muestra sesgada (cuando no escojo una muestra representativa estadísticamente, por ejemplo los sondeos por internet)

Pero el tema no quedó ahí. Mi réplica tuvo una repuesta que permite ahondar el tema:



Es obvio que yo conozco el sentido del trino, de hecho comparto la indignación por tener a un expresidente ahí (Preferiría que estuviera Mariana Pajón, bicampeona olímpica Very Happy ), pero eso no implica que niegue que ahí hay una mentira, y yo no quiero argumentar mi indignación con mentiras.

La respuesta que recibí, si la hubiera hecho la autora del trino original, hubiera sido un ejemplo de "Sesgo de autoservicio", del cual no hemos hablado:



Este sesgo se da si la réplica fuera del tipo "Pero usted sabe lo que yo quería decir, usted me entendió" y enfatizara en que tiene la razón aunque no la explique bien

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Mayo 12, 2017 8:59 pm

Hoy el aporte lo hace la FM con esta pifia:


Vamos entonces a desbaratar las imprecisiones aquí dichas:

1. No es un gesto de solidaridad, es una de las funciones asociadas a su trabajo. Cualquier gregario lo hace por su capo squadra
2. No le está dando la vuelta al mundo. O no más que la noticia del ganador de la etapa o la clasificación general
3. No es propio de los colombianos sino de todos los ciclistas profesionales

Este es un ejemplo de Dicto Simpliciter. Un “probar una generalidad con un ejemplo”, partiendo de ignorar las excepciones que puede tener una regla. El ejemplo de vitrina de esta falacia es el siguiente:


En el caso de la noticia del día, el razonamiento falaz fue:

- Darle tu bicicleta a otro corredor en detrimento de tus opciones es un gesto muy solidario (Regla general que admite excepciones)
- Sebastián Henao dio su bicicleta a Miel Landa (Cierto)
- Por lo tanto, Sebastián Henao tuvo un gesto de solidaridad (Falacia)

Pero el error de la FM va más allá. En el video han generado un texto que distorsiona aún más el razonamiento, diciendo que el mencionado “Gesto de solidaridad que le da la vuelta al mundo” (Entran risas grabadas) es propio de los colombianos.

Aquí, además del error de muestreo, hay una apelación a las emociones (En este caso, al patriotismo), que tiene mucho eco en la sección de comentarios en el que abunda el sesgo de autoservicio porque, a pesar de las explicaciones, se mantienen firme en su "gesto de solidaridad"




_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Mayo 22, 2017 8:08 pm

Se ha descubierto el gran misterio del buen nivel competitivo de Nairo Quintana:  No se trata de sus valores fisiológicos, ni es debido a sus condiciones atléticas, su disciplina o su cuidadoso entrenamiento,  tampoco se debe a su bicicleta de máxima tecnología calibrada milimétricamente a su estilo de correr y antropometría, ni a todo el apoyo que le brinda su equipo.   La verdadera razón es que Mario Sábato grita cuando narra sus carreras.

Eso es lo que afirma este sesgado, antojadizo, lisonjero y muy impreciso artículo que sin vergüenza alguna publica Las Dos Orillas. que sin vergüenza alguna publica Las Dos Orillas.



No será aquí que analice las implicaciones de tal artículo para el ciclismo local.  Por el momento, solo quiero mostrar que este es un buen ejemplo de la falacia Post hoc, ergo propter hoc,  que wikipedia describe de la siguiente manera:

Wikipedia escribió:Es un tipo de falacia que afirma o asume que si un acontecimiento sucede después de otro, el segundo es consecuencia del primero.  La falacia viene de sacar una conclusión basándose sólo en el orden de los acontecimientos, lo cual no es un indicador fiable.

El ejemplo más sencillo es el siguiente:

- El gallo siempre canta antes de que salga el Sol.
- Por lo tanto, el canto del gallo provoca que salga el Sol.

Esta falacia es muy habitual al hablar de la eficacia de supersticiones y pseudociencias, pues no es posible determinar la correlación entre los actos que se ejecutan y resultados que también pueden ser explicados por azar o por la intervención de factores que no se han tenido en cuenta.  Por eso, también puede ser ejemplo de la falacia de correlación espúrea o de falsa causa.

El razonamiento de las dos orillas es el siguiente:

- Nairo Ganó
- Ese día, Mario Sábato estaba narrando
- Por lo tanto, Mario Sábato hace que Nairo gane

Yo creo que ni el propio Sábato afirmaría tal cosa (aunque se nota que no le molestan las lisonjas).  El error es exclusivo del escritor de la columna, que no se ha puesto a pensar que algunas ocasiones en que Nairo ha sido derrotado, también estaba narrando Sábato, invalidando su correlación.

Del resto del artículo no quiero decir mucho.  Solamente, que es una apelación a las emociones (En este caso al patriotismo) de las que dan náuseas por lo intensa y lo forzada.

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Lun Mayo 22, 2017 9:13 pm

Es que lo de las 2 orillas con los articulos de ciclismo no tiene nada que ver con falacias ni vainas raras. Es mucho más simple: de ciclismo no tienen... NPI.

_________________
"Sometimes you don't need a plan. You just need big balls.”-  Tom Boonen.

Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
A Hinault de amarillo, atacar sin necesidad e irse en solitario más allá del Tourmalet.
He visto a un anciano Kelly brillar en su ocaso cerca del Corso Cavallotti de Sanremo.
Todas esas... hazañas... se perderán en el tiempo... como... "marginal gains" bajo la lluvia.
Es hora... de acabar con el ciclismo-control, los pinganillos, los potenciómetros y los puntos-UCI.

http://altimetriascolombia.blogspot.com.co/
avatar
asibisa

Mensajes : 1935
Reputación : 66
Fecha de inscripción : 03/08/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Souk el Miér Mayo 31, 2017 11:27 am

Esta gente de acá son unos genios, hasta ahora leo esto y estoy sorprendido por el conocimiento de acá. Voy a leer esto para debatir mejor.

Souk

Mensajes : 66
Reputación : 2
Fecha de inscripción : 21/02/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Souk el Miér Mayo 31, 2017 11:51 am

Me gustaría saber el nombre correcto de la falacia o como se diga para lo siguiente: - Alguien que sabe de ciclismo un poco más que los demás pero lo usa para demeritar al resto, y cuyas opiniones son provocadora y retadoras (hacia ciclistas colombianos) por lo cual ya deja de ser objetivo, además del uso de memes, pareciera ser proteccionista del ciclismo europeo que raya sutilmente a la xenofobia. Personalmente, no le paro bolas y más si lo quiere este tipo de personajes es protagonismo; pero viendo que le tienen términos latinos o científicos a todo, pues me da curiosidad saber.

Souk

Mensajes : 66
Reputación : 2
Fecha de inscripción : 21/02/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Arley Hidalgo el Miér Mayo 31, 2017 11:57 am

Souk escribió:Me gustaría saber el nombre correcto de la falacia o como se diga para lo siguiente: - Alguien que sabe de ciclismo un poco más que los demás pero lo usa para demeritar al resto, y cuyas opiniones son provocadora y retadoras (hacia ciclistas colombianos) por lo cual ya deja de ser objetivo, además del uso de memes, pareciera ser proteccionista del ciclismo europeo que raya sutilmente a la xenofobia. Personalmente, no le paro bolas y más si lo quiere este tipo de personajes es protagonismo; pero viendo que le tienen términos latinos o científicos a todo, pues me da curiosidad saber.

Más pistas sobre ese personaje? cyclops
avatar
Arley Hidalgo

Mensajes : 1752
Reputación : 35
Fecha de inscripción : 08/05/2014
Edad : 25
Localización : Bogotá

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Souk el Miér Mayo 31, 2017 12:00 pm

Pues es que así hay muchos, si uno lee algún un foro español se da cuenta que el 80% (para no generalizar) son así.

Souk

Mensajes : 66
Reputación : 2
Fecha de inscripción : 21/02/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Arley Hidalgo el Miér Mayo 31, 2017 12:37 pm

Souk escribió:Pues es que así hay muchos, si uno lee algún un foro español se da cuenta que el 80% (para no generalizar) son así.

Ahmm, ya entiendo a quién podría referirse su alusión... yo creo que lo que ese tipo de personajes hace es "jugar" (o como diría un español, tocar los cojones) a los aficionados colombianos que llegaron últimamente a atacar cualquier crítica contra Quintana. Pero dudo que se trate de xenofobia hacia los colombianos... A Chaves, por ejemplo, lo ven muy bien. Y de Quintana no es el único del que hacen bromas... que se "pasan" a veces, pero creo que las reconcentran en Quintana porque se dan cuenta que hay colombianos respondiéndoles. Si no fuera así, no lo harían.
avatar
Arley Hidalgo

Mensajes : 1752
Reputación : 35
Fecha de inscripción : 08/05/2014
Edad : 25
Localización : Bogotá

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mayo 31, 2017 1:29 pm

Sí, necesito un poco más de información. Tal vez si traes una cita textual o un meme para analizarla... :y

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Souk el Miér Mayo 31, 2017 3:16 pm

Por ejemplo, en este twitt hizó alusión a Nairo: "O reviento yo o revienta él ... Retratado". Como se sobreentiende, haciendo referencia a que Nairo no cumplió el objetivo, y asi.

Souk

Mensajes : 66
Reputación : 2
Fecha de inscripción : 21/02/2017

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Mayo 31, 2017 3:38 pm

¿Cuál trino? No puso el enlace

De todas maneras, recuerde que una falacia es en últimas un argumento que parece válido pero en realidad no lo es. Y un sesgo cognitivo es una distorsión en la interpretación de la realidad.

El mensaje de ese trino no lo veo que haga parte de ninguno de los dos

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Mar Jul 04, 2017 3:02 pm

pregunta Jaimito:
¿Acá hay una falacia?:
avatar
slosada

Mensajes : 1237
Reputación : 39
Fecha de inscripción : 31/10/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Mar Jul 04, 2017 3:08 pm

Lo voy a traducir:
La gente que piensa que necesita un "desfile del orgullo heterosexual" o un "mes de historia caucásica" es como la gente que ve los parqueaderos para discapacitados y dice: "¿Por qué no puedo tener algo así?"... No les importa la razón de esos parqueaderos, no les importa que tengan todo el estacionamiento, solo se enojan que hayan 4 puestos al frente de Walmart que no pueden utilizar.
avatar
slosada

Mensajes : 1237
Reputación : 39
Fecha de inscripción : 31/10/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 04, 2017 5:16 pm

Pues allí hay una analogía (Esta situación es como aquella otra) y lo primero que habría que hacer es verificar si la analogía es verdadera, si se trata de una realidad que se puede explicar con el ejemplo análogo.

En ese sentido, creo que la analogía vale, porque en los dos ejemplos:

- Se menciona una población mayoritaria
- Se menciona una población minoritaria
- Se mencionan reivindicaciones que las poblaciones minoritarias tienen por su condición de minoría.
- Se muestra como absurda que la población mayoritaria haga la misma reivindicación.

Según esto, no hay falsa analogía

_________________
El dinero no compra la felicidad, pero compra bicicletas y eso es casi lo mismo
avatar
El Forastero
Admin

Mensajes : 5149
Reputación : 60
Fecha de inscripción : 29/07/2013
Localización : Ibagué

Ver perfil de usuario http://larutadelescarabajo.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Mar Jul 04, 2017 9:17 pm

Yo veía un hombre de paja. Las razones para pedir un desfile u otra conmemoración, pueden tener una argumentación diferente a quejarse por la existencia de algo tan obvio y necesario como los puestos de los discapacitados.

Por ejemplo, dentro de la comunidad gay y dentro de la población negra hay quienes no les gusta ese tipo de celebraciones... En cambio creo que todos los discapacitados aprueban tener espacios reservados cerca de las entradas.
avatar
slosada

Mensajes : 1237
Reputación : 39
Fecha de inscripción : 31/10/2013

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 4 de 4. Precedente  1, 2, 3, 4

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.