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Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Feb 26, 2015 10:16 am

@Diego Zabala escribió:Estoy a nada de imprimir apartes de estos cursos pa ponérselos a mis estudiantes de argumentación jurídica, me ahorraría tanta saliva...

Genial don Forastero

ja ja ja, Diego, imgínese este examen:

dos aficionados al ciclismo comentan las noticias del día y se da el siguiente diálogo. Diga cuáles las falacias y sesgos en que incurren ellos:

- Oye, ¿leíste el último artículo de Las Bielas?  está buenísimo
- yo no leo nada de ese portal, no les creo nada con eso de que plagien y lo de los 20000 seguidores falsos.  hasta mentira será lo que publican
- pero si son buenos, si hasta Rigo les hace retweet y no creo que lo haga con todos.
- porque tienen el mismo comunity manager, así cualquiera
- y no todo es plagio, ahí publica Barbosa sus fotos originales
- porque seguro le pagarán y no querrá patear la cuchara
- huy, no, qué man tan mamerto, nada le gusta, todo es malo... los ciclistas necesitan nuestro apoyo, ¿sabe?  no esa actitud negativista
- y usted es mucho ingenuo, ya me lo imagino comiéndole cuento a Rumba Ciclística y diciendo que Urrego es el mejor periodista del país. Por culpa de gente como usted es que el ciclismo está hundido y en manos de directivos ineptos.
- usted no sabe nada de ciclismo, y no puede decir nada hasta que no se haya hecho 200 kilómetros bajo la lluvia.  váyase para la ruta del escarabajo a seguir destruyendo el ciclismo con esa manada de ignorantes enemigos de nuestro deporte.  Urrego es el que más sabe, lleva 50   años en el ciclismo así que lo que dice es cierto
- pues yo le creo más a los medios pequeños e independientes precisamente por ser pequeños e independientes
- pero a esos quién les va a creer si no los lee nadie.  tienen como 100 seguidores en tw no más, ni siquiera tienen un site propio.
- pues rumba ciclística es tan mala que con gusto  la hubiera leido Hitler


justifique su respuesta

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Orlandus Von Uckerman el Jue Feb 26, 2015 10:37 am

jajajajajajajajajajaja. JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAA  lol! :aplauso

Todas las falacias en un mismo lugar....
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Jue Feb 26, 2015 3:45 pm

Vea pues... ya tenemos un nuevo gurú en el continente: la biblia del ciclismo argentino 12 .

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Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
A Hinault de amarillo, atacar sin necesidad más allá del Tourmalet.
He visto a Kelly brillar en su ocaso cerca de la meta de Sanremo.
Todas esas hazañas se perderán en el tiempo... como "marginal gains" bajo la lluvia.
Es hora... de acabar con el ciclismo-control, los pinganillos, los potenciómetros y los puntos-UCI.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Gianni in testa el Jue Feb 26, 2015 4:53 pm

Más allá de las motivaciones de las partes, muchas de las cuales no comparto, como ese ejercicio de "agarrarse" por las redes sociales a insultarse y cada uno a demostrar que tiene la razón, me gustaría conocer cual es la opinión que tienen los involucrados en cuanto a qué es verdaderamente un ídolo del ciclismo. Porque si el tema del doping es tan concluyente, mucho me temo que no existe ninguno.

Es un tema que yo mismo no tengo claro en mi cabeza y que me parece muy difícil de argumentar de una manera lógica y coherente.

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“Los cortesanos, sin salir de sus aposentos, ni de los umbrales de la corte, se pasean por todo el mundo, mirando un mapa, sin costarles blanca, ni padecer calor ni frío, hambre ni sed; pero nosotros, los caballeros andantes verdaderos, al sol, al frío, al aire, a las inclemencias del cielo, de noche y de día, a pie y a caballo, medimos toda la tierra con nuestros propios pies”

Don Quijote de la mancha capítulo 6.

¿Un caballero andante no es  demasiado parecido a un ciclista?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por John James el Vie Feb 27, 2015 2:18 pm

Esta discusión (también por doping) que se vivió ayer entre Dorsal 51, Liliana Echeverry y otros, por el articulo sobre Ulissi realizado por Dorsal, es un buen ejemplo de la forma como se debe defender una posición con sus lectores y no la forma tajante y agresiva como lo hace Palermo

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Mar 07, 2015 1:54 pm

Por Sugerencia de @Slosada vamos a tener una nueva lección, basado en las cosas que señala del blog de Sergio: http://ciclismo2005.com/2015/03/inyecciones-de-animo-para-nairo-quintana/



Sergio escribió:Al habla con un experto futbolero, me indica que era [el del Once Caldas] un fútbol ultradefensivo y de gran despligue físico:

Slosada señala muy acertadamente que aquí hay un vacío en la lógica, ¿pero de qué tipo?

X (desconocido por demás) es un experto, entonces si lo dice X es cierto.

Ahí tendríamos un ejemplo de falacia Ad Verecundiam si nos basamos en la validez de esa afirmación solamente porque lo dice un experto.  El punto es que aquí el dichoso experto se mantiene anónimo, así que viene siendo una idea de "Es mi blog, por lo tanto es cierto" que se asemeja más a la falacia ad baculum, cuando el que afirma se apoya en su sitaución de poder.


@Slosada escribió:

Sergio escribió:No conocía la zona, pero conoce muy bien al médico Carlos Alberto Osorio, que al parecer lo atiende “cuando lo requiere” y siempre bajo conocimiento de Eusebio Unzue. 

Eres deportista de élite y eres amigo de un médico, ergo, te estás dopando. (¿?)



Este es un ejemplo de Falacia por asociación. 

También podría ser un ejemplo de la Falacia non Sequitur,  fácil de comprender pero difícil de delimitar.  El razonamiento falaz sería así:

- Si quieres doparte, buscarías un medico
- Nairo buscó un médico
- Por lo tanto, Nairo quiere doparse

Existen tres tipos de falacia Non Sequitur, y esta es la de "Afirmar el consecuente", para saber más: http://www.escepticos.es/webanterior/alojadas/f9.html



Sergio escribió:Si entrenas en Colombia algo ocultas.



La premisa es evidentemente falsa, así que muchas conclusiones que se deriven de esa premisa no serán válidas desde el punto de vista de la lógica formal, aún si la conclusión es verdadera (Por ejemplo, conocemos casos de corredores que entrenan en Colombia y ocultan algo).

Pero, aún si la premisa fuera cierta, podría darse casos de un nuevo "Non sequitur", de la manera "Afirmar el consecuente"

- Si quieres ocultar algo, vas a Colombia
- Estás en Colombia
- Por lo tanto, quieres ocultar algo

También podría hacerse falacias por asociación:

Sevilla se fue a Colombia para evitar controles antidoping rigurosos
Nairo está en Colombia.
Por lo tanto, Nairo evita controles antidoping

Como ven, las posibilidades son ilimitadas Very Happy

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Abr 24, 2015 6:16 pm

Amigos, bienvenidos nuevamente al pequeño curso de argumentación, hoy también cortesía de Martín Palermo.

Este programa ha sido creado para nuestros televidentes y estamos atentos a sus inquietudes.  Hemos recibido una carta.  

Dice la corresponsal:

"Estimado Forastero

Vi en twitter hoy que una discusión era abandonada con el mayor desdén usando un argumento que no logro ubicar dentro de las enseñanzas de sus clases.  Quisiera que me indicara en qué vicio de lógica incurre este respetable caballero.

Atentamente

Ciclísticamente indignada"


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Abr 24, 2015 6:41 pm

Estimada indignada:

Ante la reiterada utilización de esta salida en falso de nuestro amigo palermo, hemos decidido crear una nueva falacia que se ajusta perfectamente a su estilo evasivo, desdeñoso, esquivo, displicente y de desaire.  La hemos llamado Argumentum ad Nairum (Pedimos disculpas al de cómbita, pero no hemos sido nosotros quienes hemos usado primero su nombre).

El Argumentum Ad Nairum o Reductio ad Nairum es una falacia de tipo Ad hominem (ataca a su interlocutor y no a su idea) que también tiene componentes de Falacia por asociación, falacia del hombre de paja y argumento ad nauseam.  Es entonces una falacia que se da por una larga cadena de falacias que vamos a disgregar para su mejor comprensión.

Primero, veamos cómo sería un silogismo correctamente planteado (La segunda premisa puede ser una generalización apresurada pero el silogismo está bien construido si asumimos que es cierta)

- Usted es colombiano
- Los colombianos apoyan a nairo
- por lo tanto usted apoya a Nairo 

Veamos entonces cómo viene la primera falacia por asociación, que también es un ejemplo de non sequitur:

- Nairo despertó nuevamente el interés de los colombianos por el ciclismo
- Muchos colombianos no sabían de ciclismo antes de Nairo
- Usted es colombiano
- Por lo tanto, usted no sabe de ciclismo previo a Nairo (Falacia por asociación y Falacia Non sequitur)


La manera de conectar esto con el argumentum ad nauseam queda muy bien explicado en el libro :sabio Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren, que invito a leer animosamente y con deleite en las tranquilas pausas del almuerzo.

Wikipedia lo resume así:



Nuestro amigo, reiteradamente, "escapa con razonamientos que no se pueden contrarrestar"  y con eso quiere hacer suponer que no es necesario mayor debate tras la acusación.  Se va sin más



Seguidamente, está el bajo y sucio ad hominem, la simple y ridícula salida de atacar al interlocutor y no a su argumento.  Para decirlo en palabras neutras, sería de esta forma

- Yo opino "A es cierto"
- Usted opina "A es Falso"
- Por lo tanto, usted está equivocado y no sabe ni dónde está parado

Esto, claro está, dependiendo de en qué contexto se encuentre, puede estar siendo reforzado por  (o ser un ejemplo de) un tipo de Ad Baculum, Ad Verecundiam, como hemos explicado previamente, al reforzar su postura de aparente autoridad y prestigio al hablar del tema.




Por último, está la falacia del hombre de paja, que es descrita así:



Para nuestro ejemplo, el hombre de paja es "creer que el ciclismo se creó con Nairo", un argumento débil y por lo tanto muy fácil de atacar, incluso por la contraparte del argumentador tramposo, quien se anota un punto si logran darle algo de razón.  

La invito  que profundice y conozca algunos ejemplos : http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_hombre_de_paja 


Ahora, haremos una suma simple de estas cuatro falacias descritas para crear una nueva.  En resumen:

Falacia Ad Nairum: Es un vicio de argumentación que combina cuatro o más tipos de falacia (las antes descritas) para escapar de un debate y tratar de invalidar el punto de vista de su interlocutor mediante ataque directo a esa persona y no a sus ideas.  Se llama "Ad Nairum" porque Nairo Quintana es el núcleo de las diversas falacias de asociación que utiliza.


Esta falacia, aparentemente compleja en su concepción y estructura, queda resumida de la siguiente forma para su uso inmediato: 

Yo pienso "A es cierto"
Usted piensa "A es Falso"
Por lo tanto usted cree que el ciclismo se creó con Nairo y fin de la discusión (Falacia Ad Nairum)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Dom Abr 26, 2015 12:52 pm

Entre otras cosas puede que el tipo sepa, pero que no acepte una crítica a pesar de tener una labor pública, i es bastante ridículo.
Le podríamos contestar con un argumento ad-palermum:
Palermo cree que el ciclismo empezó con él y que su palabra y opinión es la única verdadera
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 11:14 am

Hola A todos, bienvenidos a este nuevo capítulo del curso de argumentación, hoy gracias a unas intervenciones de nuestro amigo PartyPimp, ex-usuario de este foro que suele tener unas opiniones bastante acertadas, pero que en estos días le hemos visto pasarse al lado oscuro del "duélale a quien le duela" y de incluir en el mismo párrafo las oraciones "Nairo es el mejor escalador del mundo" y "Nairo no puede atacar porque lo siguen los gregarios de Froome", evidentemente contradictorias.

Comencemos por una sencilla:



Como se lo hice saber al propio autor, este es un tipo de Falacia Ad Verecundiam, fácil de detectar, que se resume en un sesgo de autoridad al aceptar como cierto todo lo que dice alguien que tiene prestigio y es considerado autorizado para decirlo.

El Razonamiento es así:

- Unzue lleva muchos años dirigiendo ciclismo al máximo nivel (Cierto)
- Unzue dirigió grandes campeones como induraín (Cierto)
- Por lo tanto, Unzue jamás se equivoca y en este Tour está haciendo lo correcto (Falaz).

Aquí vale hacer un matiz. Si el verdadero sueño de Eusebio era el podio de Valverde, es evidente que no se equivocó. Sin embargo, el contexto del comentario de Party estaba en quienes criticaban las estrategias de Eusebio como medio para ganar un tour


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 11:29 am

Al día siguiente, nuestro amigo resalta que una de las críticas hechas al equipo (Que buscaba el podio de Valverde) es falsa porque en la etapa 20 estaba haciendo sacrificio:



Como se lo hice saber al propio autor, este es un tipo de falacia non sequitor del tipo "Negar el precedente" (Recordemos que también existe el tipo "afirmar el consecuente"). Pare resumirlo sin tanta parafernalia, se reduce a afirmar: "Hoy acierto, por lo tanto ayer no me equivoqué"

Y es un argumento falaz porque puede ser cierto (de hecho lo es) que Movistar buscara podio de Valverde y al mismo tiempo que Valverde hubiera hecho sacrificio por Nairo. El razonamiento es más o menos así:

X ha dicho que Movistar busca podio de Valverde
X ha dicho muchas otras cosas
Valverde ha hecho sacrificio como no buscara Podio
Por lo tanto, todas las muchas cosas que ha dicho X son falsas

También podría ser un razonamiento falaz del tipo "probar con el ejemplo"

- Si Valverde buscara podio, no haría sacrificio
- Valverde hizo sacrificio en la etapa 20
- Por lo tanto, Valverde hizo sacrificio en todo el Tour y no estaba persiguiento Podio.

Creo que no hace falta analizar la carga ad hominem de la palabra "Estupidez" que usa, pero si hay preguntas, solo tienen que levantar la mano.


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 11:58 am

Después fue la turbamulta, la muchedumbre, el maremagnum del final de etapa, con todo lo que se dice a favor y en contra del resultado, con el debate (del sano y del no tanto).  En esas, le recomendé a Nicolás Borras (El chico de 13 años que lleva su blog sobre ciclismo) que tratara de no ser un "fan tras el teclado", a lo que nuestro amigo PArty respondió:


Aquí, amigos, estamos frente a un ad hominem, pero más exactamente frente a una falacia tu quoque,en la que no se trata de controvertir o refutar el argumento dicho, sino en atacar la credibilidad de quien lo afirma por una aparente contradicción con lo mismo dicho.  Vamos a poner un ejemplo sencillo:

Mi médico me ha dicho que fumar es malo y me lo ha prohibido (Cierto)
Mi médico fuma (Cierto)
Mi médico pierde credibilidad por fumar y prohibir fumar (Quizá)
Por lo tanto, mi médico miente y fumar no es malo (Falacia)

Claro, aquí tampoco vamos a tocar el ad hominem porque creo es el más fácil de detectar (y también de rechazar Very Happy )

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 12:25 pm

Finalmente llegamos al cuarto tema. Hemos dicho a nuestro amigo Party los errores formales en que incurre en su pequeño debate. Esto parece que lo ha molestado y responde con este mensaje:



Espero que nuestros dedicados alumnos pudieran ya, con todo lo visto, identificar en qué vicios formales y sesgos incurre nuestro interlocutor. Tómenlo como una pequeña evaluación formativa mientras tomamos una pausa

(pausa)

Para matar dos pájaros de un tiro (Aunque mi amiga ecóloga dice que mejor digamos "para sembrar dos árboles con una sola semilla) responderemos a la solicitud que él mismo nos hace (Sigan dando tips) y avanzamos en nuestro curso.

Lo difícil de Twitter es que uno tiene que asumir intencionalidades en solo unos pocos caracteres, sin tener la prosodia de quien habla. Pero nos daremos mañas, y perdón si me equivoco pero trabajo con lo que hay

Comencemos con ¿Esa es toda la argumentación del portal?

Aquí podemos tener un ejemplo de "Hombre de Paja" (Explicado más arriba) Es decir, no controvierte ninguno de los argumentos previamente presentados, sino que crea el hombre de paja (Ustedes solo hablan de falacias) y ataca al hombre de paja (¿Eso es todo lo que tienen?).

Recordemos que si X utiliza el hombre de paja, la astucia está en que el propio interpelado (llamémosle P) estaría de acuerdo con atacar el hombre de paja. De esa manera, se podría minar la actitud de polemizar y mostrar (o hacer ver) que P está dando la razón a X, incluso en los temas previos a la aparición del hombre de paja

Este argumento también podría ser una falacia "Arreglo de bulto", una "Generalizacion apresurada" y un "probar con el ejemplo". Disculpenme si soy poco preciso, pero parto de poco material. El razonamiento sería más o menos así:

Paulo habla de Falacias
Por lo tanto La Ruta del escarabajo habla de Falacias
Por lo tanto La ruta del escarabajo no tiene más argumentos para dar en absolutamente ningún tema.


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 12:47 pm

Por último, quisiera señalar que ese esa ultima intervención es un tipo de "Ignoratio Elencho", que no hemos visto antes y que también se le llama "Conclusión irrelevante".   Es una falacia en la que se presenta un argumento que puede ser por sí mismo válido, pero que prueba o concluye una proposición diferente a que la que debería probar o concluir.

Wikipedia cita este curioso ejemplo, muy aplicable a estos días:

Wikipedia escribió:«Pablo es un buen deportista y debe ganar la copa. Después de todo, es un buen tipo, ha donado mucho dinero y es miembro de una ONG.» Las donaciones o preferencias solidarias no tienen que ver con el merecimiento deportivo de una copa.

La falacia ignoratio elenchi tiende a probar el punto equivocado, en ocasiones de una forma intencionada, para “distraer” la atención de un asunto particular, hacia otro punto que puede o no estar relacionado con el tema tratado, pero que por algunos matices o relaciones puede confundir al interlocutor o auditorio desviando su atención sobre el tema tratado.

El punto por el que es una ignoratio Elenchi es porque Party Afirma "Esa es toda la argumentación del portal" a pesar de que nos sigue, nos lee (o nos ha leido, por lo menos) y ha hecho parte del foro.  Es decir, tiene motivos de sobra para saber que "esa no es toda la argumentación del portal", así que quizá solo se trata de querer hacer un ad hominem.

La estructura de esta conclusión irrelevante sería:

- La ruta del escarabajo habla de falacias
- Por lo tanto La ruta del escarabajo es un portal pobre en argumentación porque habla de falacias

Por otra parte, debo reconocer que la limitación de twitter me amarra mucho las manos.  En otras ocasiones, no hubiera yo respondido solamente con el nombre de una falacia, pero lo hice por ese odioso lmáximo 140 caracteres.

Como aquí no existe esa limitación, me permitiré responder a la pregunta:

No, esa no es toda la argumentación del portal.  Nos gusta el debate bien argumentado, pero para ello necesitamos que nuestro interlocutor también muestre argumentos sólidos, no pasionales ni mucho menos falaces.  En vista de que su interpelación tiene esos vicios de argumentación formal, me es imposible continuar el debate porque usted  incurrió en una falacia tu quoque y una non sequitor.  Saludos

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Tolistoval el Dom Jul 26, 2015 2:10 pm

@El Forastero, percibo a PartyPimp irascible, como preso de la rabia, y así percibí a varios foreros -no de acá por supuesto- cuando se les presentaba la argumentación del mal manejo del equipo MOVISTAR.

Lástima que no entren en un debate con argumentos, porque es perder la posibilidad de aprender, ellos y nosotros.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Sebastian Diaz Duran el Lun Jul 27, 2015 2:00 pm

Saludos, yo quiero identificar con precision el siguiente ejemplo a cual falacia correspondería pues me lo han dicho tanto en estos días que ya quiero tenerlo totalmente claro:

"Para usted es muy fácil criticar a un ciclista como no se ha montado en una bicicleta 200 km en un dia a este nivel entonces cree que es muy sencillo"

Mas o menos eso es lo que me han dicho todos estos días a veces agregandole una groseria al principio o al final o apreciaciones tales como "aficionado de escritorio", "vaya hagalo ud si es tan fácil" etc,. Es una Ad Hominen simplemente o habrá alguna otra falacia incorporada?

Gracias
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 28, 2015 9:25 am

Estimado corresponsal:

Como usted mismo ya lo nota, todas las descalificaciones que menciona son ad hominem, siempre y cuando no se esté intentando controvertid lo que usted ha dicho, sino simplemente descalificarlo.

- X está afirmando B
- Atacaré a X
- Por lo tanto, demostraré B es falso

Sin embargo, tengamos en cuenta que existen muchos tipos de falacias ad hominem (es como una gran categoría en la que puede encontrarse subcategorías).  Dependiendo de cómo se le muestre a usted ese ataque (qué otras palabras rodean esa tonta afirmación), puede haber estas otras clases de falacias:

Dicto Simpliciter:  Esta me gusta porque a veces lo dicen como "hasta que no se haga 200km bajo la lluvia no puede hablar".  Entonces, ¿Qué pasa si resulta que uno va y los hace?  ¿automáticamente sí puede hablar porque esa actividad es la que le enseñó todo, como una revelación?  Veamos este razonamiento:

- Un ciclista conoce de ciclismo (cierto)
- Un ciclista a veces se hace 200km bajo la lluvia (cierto)
- Por lo tanto, hacerse 200km bajo la lluvia es lo que permite conocer de ciclismo (Falacia).

Esta Falacia también se comete cuando a partir de una regla general que admite excepciones, se concluye una condición particular:

- Las aves vuelan  (Regla General que admite excepciónes)
- Los pingüinos son aves (Cierto)
- Por lo tanto los pingüinos vuelan (Conclusión Falaz)

Entonces, este tipo de Dicto simpliciter se da si la crítica se la plantean así:

- El que ha hecho 200km bajo la lluvia sabe de ciclismo (Regla general que admite excepciones)
- Usted no ha hecho 200km bajo la lluvia
- Por lo tanto usted no sabe de ciclismo

De esta falacia, llamada también "accidente" o "Probar con el ejemplo", fue la que más utilizó Luis Barbosa en la conversación con la que fue creado este hilo.  Échele un repaso

Pero no se vayan que hay más


Última edición por El Forastero el Lun Sep 07, 2015 8:04 am, editado 2 veces

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 28, 2015 9:49 am

También puede darse el caso de que sea una generalización apresurada, una falacia por asociación o un arreglo de bulto si se presenta así:  Sean tres o más sujetos, a los que llamaremos X,Y, Z


- X, Y, Z no saben nada de ciclismo (Cierto)
- X, Y, Z jamás se han hecho 200km bajo la lluvia (Cierto)
- Por lo tanto, las personas que no se han hecho 200km bajo la lluvia no saben nada de ciclismo (Generalización apresurada)
- Por lo tanto, solamente haciéndose 200km bajo la lluvia es que se puede saber de ciclismo (Falacia por asociación)

Ahora, estamos hablando de manera general de 3 personas anónimas y partir de la suposición de que no sabe nada de ciclismo, pero si de casualidad le muestran a usted ejemplos concretos, entonces entra ya en el terreno de la estadística porque se están sacando conclusiones a partir de una muestra sesgada

Por ejemplo:

Usted no sabe nada de ciclismo, todo el mundo está contento con el segundo puesto de Nairo (Ese "Todo el mundo" puede ser solamente el entorno de quien habla, muestra sesgada para hacer generalización de todo el país)

- 45 millones de colombianos estamos agradecidos y orgullosos de ti, Nairo (Generalización apresurada por Muestra sesgada).

- En Twitter y en Facebook todos están compartiendo las fotos que Nairo publica y le dejan mensajes de felicitaciones (Muestra sesgada, en este caso porque cada persona que participa está implícitamente preseleccionado y autoseleccionado, lo cual lo invalida como muestra que representa un universo)

LE hago esta acotación, porque ahí podríamos nosotros a hacerlos temblar, de la misma manera:

¿Y esos que elogian ya se hicieron 200km bajo la lluvia?

Esa sería una falacia tu quoque de parte nuestra, pero confiamos en que ellos no se den cuenta

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 28, 2015 10:01 am

Ahora, supongamos un tercer caso:  Se lo están diciendo tres personas que ya se hicieron 200km bajo la lluvia (Pero primero ellos aceptan la premisa de que solamente sabe de ciclismo quien lo ha hecho), así:

- Yo ya hice 200km bajo la lluvia
- Mi amigo aquí presente, ya se hizo 200km bajo la llovia
- Mi hermano el de las gafas ya se hizo 200km bajo la lluvia
- Los tres opinamos que Nairo estuvo grandioso en el Tour
- Por lo tanto, es cierto porque somos muchas personas las que pensamos así
- Usted piensa diferente, y no se ha hecho 200km bajo la lluvia.  Por lo tanto está equivocado

Aquí tenemos un caso de falso consenso, que recuerde "es un sesgo cognitivo por el que muchas personas tienden a sobreestimar el grado de acuerdo que los demás tienen con ellos. Las personas tienden a presuponer que sus propias opiniones, creencias, predilecciones, valores y hábitos están entre las más elegidas, apoyadas ampliamente por la mayoría"

Tenga cuidado, porque también actúa desde el otro sentido, desde los que admiten que no saben

- Yo no he hecho 200km bajo la lluvia
- Mi amigo aquí presente, no ha hecho 200km bajo la llovia
- Mi hermano el de las gafas no ha hecho 200km bajo la lluvia
- Nosotros no sabemos de ciclismo
- Por lo tanto, si usted no lo ha hecho, no sabe de ciclismo (Falso consenso)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 28, 2015 10:22 am

No seamos paranóicos ni le atribuyamos maldad a quienes dicen inocentemente lo de los 200km bajo la lluvia.  También es probable que lo digan con total candidez e inocencia, que no tengan malas intenciones, pero igual realizan un razonamiento equivocado.

En esos casos, es posible que estén incurriendo en la falacia del alegato especial, de la que podemos aprender más aquí:

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial



- ¿por qué me castigas, papá? No lo entiendo
- Cuando tentas hijos, entenderás

- ¿Por qué fumas si te hace daño y estás enfermo?
- Tú no entiendes el estrés que manejo

- No entiendo cómo este ciclista no ataca
- No puedes entenderlo, no te has hecho 200km bajo la lluvia




Para finalizar, es probable que esa crítica se la digan con la falacia del hombre de paja si, por ejemplo, usted ya se hizo 200km bajo la lluvia (En este foro hay varios que ya nos lo hemos hecho y no andamos presumiendo por ahí).  Revise que lo que le atacan sea una burda caricatura de su argumento, están atacando algo en lo que usted incluso podría estar de acuerdo en atacar, pero que en realidad usted no ha dicho.  Por ejemplo:

- Movistar se equivocó, no debió cuidar el podio de Valverde sacrificando la victoria de Nairo
- Qué bruto, Ahora diga que todavía estamos colonizados por los españoles,

y para cerrar, me saco del sombrero un ejemplo de "ignoratio Elenchi" o conclusión irrelevante:

- Movistar se equivocó, no debió cuidar el podio de Valverde sacrificando la victoria de Nairo
- Pues movistar es una gran compañía, yo trabajo ahí y me va muy bien.
- Pero tiene un servicio al cliente malísimo, con razón perdieron


Última edición por El Forastero el Miér Sep 16, 2015 5:11 am, editado 1 vez

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 28, 2015 10:28 am

Alejémonos un poco de los insultos que usted recibe y aprovechemos para analizar lo que se ha dicho en los mass media para repasar un poco falacias que hace tiempo no contamos. POr ejemplo:

- Nairo tuvo un excelente Tour siendo segundo! Hace años ni siquiera soñábamos con algo así: Falacia ad novitatem (Es cierto porque es novedoso)

- Movistar fue muy inteligente, toda colombia está feliz ( En el caso de que pudiera confirmarse que no es una muestra sesgada, sería una Falacia ad populum)

- Movistar fue muy inteligente, puedo encontrar20 periodistas que resaltan la labor de Valverde y la grandeza de Nairo (sesgo de confirmación. Recuerde que es la tendencia a favorecer la información que confirma las propias creencias o hipótesis. La gente muestra esta tendencia cuando reúne o recuerda información de manera selectiva, o cuando la interpreta sesgadamente)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 07, 2015 8:13 am

Recibimos otra carta de una corresponsal:


Vamos a preparar la respuesta:

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 07, 2015 8:35 am

Estimada corresponsal:

Nuevamente partimos de poco material para hacer el análisis respectivo, pero supondremos algunas cosas que pueden decirse usando ese premio de la combatividad como argumento.  

El ejemplo más sencillo sería que se trata de una falacia ad populum:  La percepción de que algo es cierto porque mucha gente opina así.

- Muchas personas (la mayoría) piensan X
- Por lo tanto, X es cierto.

En el caso que nos compete, hay además una falacia en la manera en que se concluye que es la mayoría la que está pensando X.  Veamos estos dos casos:

Caso 1: 
- Se realiza una encuesta a 1000 personas (con un muestreo representativo estadísticamente correcto) y el 80% opina que X es cierto
- Por lo tanto, X es cierto

Caso 2:
- Abrimos una plataforma virtual para que quien quiera entre y opine
- El 80% de las respuestas afirman que X es cierto
- Por lo tanto, X es cierto.

El segundo caso tiene una doble falacia:  en primer lugar, el ad populum ya explicado, y en segundo lugar un error en el muestreo, porque las personas que responden en el segundo ejemplo no se han seleccionado aleatoriamente, sino que son autoseleccionados e incluso pueden votar las veces que quieran:




Eso no quiere decir necesariamente que hacer un muestreo estadísticamente correcto llevará siempre a conclusiones no falaces, solamente que la conclusión (sea falaz o no)  fue estdísticamente bien obtenida

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 07, 2015 8:58 am

Ahora vamos a ver un probable escenario, necesariamente ulterior, que se daría si se aceptaría ese razonamiento como falaz.

El primer lugar, puede darse un ad verecundiam cuando personas reconocidas afirman que X corredor fue el más combativo, razonamiento que ya mostramos que es falaz:



El razonamiento es así:

- Goga afirma X
- Goga es una periodista reconocida, admirada y con mucha credibilidad
- Por lo tanto, X es cierto


Ahora, supongamos que esa conclusión falaz se utiliza (como infelizmente hemos podido comprobar) para sustentar de manera equivocada otras conclusiones, por ejemplo las referidas al patriotismo y la representatividad.

- X es postulado al premio del corredor más combativo, 
- X es Colombiano
- Por lo tanto, todos los colombianos deben votar por X y el que no lo haga es un antipatriota

Aquí estaríamos hablando de una falacia por asociación y una conclusión irrelevante

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 07, 2015 9:08 am

Adicionalmente, podemos mostrar aquí un sesgo de confirmación, que según wikipedia es la tendencia a favorecer la información que confirma las propias creencias o hipótesis. La gente muestra esta tendencia cuando reúne o recuerda información de manera selectiva, o cuando la interpreta  sesgadamente. El efecto es más fuerte en publicaciones con contenido emocional y en creencias firmemente enraizadas. 


https://es.wikipedia.org/wiki/Sesgo_de_confirmaci%C3%B3n


Imaginemos el diálogo entre dos personas:


- ¿Viste?  El corredor colombiano fue el más combativo de la etapa
- yo leí en varias partes que ese premio es una farsa, por la manera en que lo eligen
- sí, pero hay muchos otros medios medios que están resaltando ese logro, que es muy importante para el equipo, y prefiero creerle a ellos




Finalmente, está el ignoratio elenchi o conclusión irrelevante, en la que hemos visto caer a algunos:

- Ojalá Rodolfo se gane la combatividad hoy: ha luchado toda la temporada, ha hecho buenos resultados en varias carreras y lo necesita para subir al World tour  (esos no son los criterios para definir la combatividad de la etapa)
- Ojalá no se ganen ni la combatividad, porque eso sería salvarle el año a Corti




Como colofón, una nueva falacia de la que no hemos oído nada hasta el momento:

- Ojalá se gane la combatividad, ha tenido un año muy difícil y viene de una lesión (Falacia ad misericordiam: apelar a la compasión para convencer)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Rosarito el Mar Sep 08, 2015 8:29 am

Gracias Very Happy
:hello

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Mar Sep 08, 2015 8:57 am

@El Forastero escribió:...

Finalmente, está el ignoratio elenchi o conclusión irrelevante, en la que hemos visto caer a algunos:

- Ojalá Rodolfo se gane la combatividad hoy: ha luchado toda la temporada, ha hecho buenos resultados en varias carreras y lo necesita para subir al World tour  (esos no son los criterios para definir la combatividad de la etapa)
- Ojalá no se ganen ni la combatividad, porque eso sería salvarle el año a Corti
Doc, ¿Existe alguna manera de presentar esto como un deseo o como una hipótesis, y no necesariamente como una conclusión irrelevante?
Porque es un hecho que ganar la combatividad está siendo usado, propagandisticamente, para "salvarle el año a Corti".
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Sep 08, 2015 9:10 am

Claro que se puede, siempre que tenga la estructura "X es cierto porque Y"

"Ese Corredor no merece ganar la combatividad porque eso sería salvarle el año a Corti"  (Aunque Corti no merezca salvar el año, ese no es un criterio para evaluar la combatividad de un corredor).

Claro que visto así, también podría ser una falacia ad consequentiam,  que se define como un argumento falaz que concluye que una premisa (típicamente una creencia) es verdadera o falsa basándose en si esta conduce a una consecuencia deseable o indeseable.  Sería de esta manera:


"Este corredor no puede ganar la combatividad, porque eso significaría salvarle el año a Corti"

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Sep 10, 2015 11:37 am

Hoy fue muy fácil encontrar la falacia del día.  ¿Quién se anima a decir cuál es?


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Cristian Zapata el Jue Sep 10, 2015 11:58 am

Ataca la persona y NUNCA atacó los argumentos. Ad Hominem?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Tolistoval el Jue Sep 10, 2015 12:09 pm

Me pregunto: ¿cual es el sustento del señor Urrego para decir que Gustavo Duncan es ignorante en materia de ciclismo? ¿Cómo lo sabe él? Porque nunca lo ha visto en los medios de una Vuelta o un RCN, o en Europa? ¿Porque no aparece en al ámbito del ciclismo local? ¿O porque no está de acuerdo con él?

Algo así como: yo sé de ciclismo y como Ud no está de acuerdo conmigo usted no sabe de ciclismo.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Jue Sep 10, 2015 12:11 pm

Pues que dice que es un ignorante y en la misma entrevista dice que no lo conoce. ¿Cómo sabe entonces que es un ignorante?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Jue Sep 10, 2015 1:13 pm

Lo mejor de todo es que Urrego desconoce cual es la información que maneja Gustavo para afirmar las cosas que afirma en su columna de El Tiempo. Si lo supiera seguro no lo llamaba ignorante.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por douglasfugazi el Jue Sep 10, 2015 2:40 pm

Lo que pasa es que HUrrego llama ignorante a Don Gustavo, es porque como el señor Urrego se autoproclama la BIBLIA del Ciclismo en Latinoamerica... Entonces como el no hay nadie mas en este pais.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Sep 10, 2015 5:08 pm

@Cristian Zapata escribió:Ataca la persona y NUNCA atacó los argumentos. Ad Hominem?

Respuesta correcta, es un Ad Hominem de manual.  Pero hilando más fino se pueden encontrar otras

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Sep 10, 2015 5:10 pm

@Tolistoval escribió:Me pregunto: ¿cual es el sustento del señor Urrego para decir que Gustavo Duncan es ignorante en materia de ciclismo? ¿Cómo lo sabe él? Porque nunca lo ha visto en los medios de una Vuelta o un RCN, o en Europa? ¿Porque no aparece en al ámbito del ciclismo local? ¿O porque no está de acuerdo con él?

Algo así como: yo sé de ciclismo y como Ud no está de acuerdo conmigo usted no sabe de ciclismo.

Los que saben de ciclismo van a las carreras de ciclismo locales o internacionales. Como Ud no va a esas carreras Ud es un ignorante en la materia.

Exacto, esa es la estructura que subyace a esa crítica y es un tipo de falacia que ya habíamos visto.

¿Recuerdan el nombre?

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Tolistoval el Jue Sep 10, 2015 8:33 pm

@El Forastero escribió:Hoy fue muy fácil encontrar la falacia del día.  ¿Quién se anima a decir cuál es?


Argumento ad verecundiam: Algo así com: YO, QUE SOY UNA AUTORIDAD EN LA MATERIA, DIGO QUE UD ES UN IGNORANTE EN ELLA.

Falacia por asociacion(¿?): YO ESTOY EN TODOS LOS EVENTOS CICLÍSTICOS; LOS QUE ESTAMOS EN ESOS EVENTOS SOMOS LOS QUE SABEMOS DE CICLISMO. USTED NO ESTÁ EN ESOS EVENTOS (NO LO CONOZCO) USTED ES UN IGNORANTE EN LA MATERIA.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por asibisa el Jue Sep 10, 2015 9:18 pm

@Tolistoval escribió:
@El Forastero escribió:Hoy fue muy fácil encontrar la falacia del día.  ¿Quién se anima a decir cuál es?


Argumento ad verecundiam: Algo así com: YO, QUE SOY UNA AUTORIDAD EN LA MATERIA, DIGO QUE UD ES UN IGNORANTE EN ELLA.

Falacia por asociacion(¿?): YO ESTOY EN TODOS LOS EVENTOS CICLÍSTICOS; LOS QUE ESTAMOS EN ESOS EVENTOS SOMOS LOS QUE SABEMOS DE CICLISMO. USTED NO ESTÁ EN ESOS EVENTOS (NO LO CONOZCO)  USTED ES UN IGNORANTE EN LA MATERIA.
Jejeje... es como si yo dijera que hector Urrego es un ignorante del ciclismo porque nunca a subido el Páramo de Letras montado en bicicleta. ¡Toma falacia! Y me quedo tan contento. 12

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Sep 12, 2015 3:02 pm

@Tolistoval escribió:Argumento ad verecundiam: Algo así com: YO, QUE SOY UNA AUTORIDAD EN LA MATERIA, DIGO QUE UD ES UN IGNORANTE EN ELLA.

Falacia por asociacion(¿?): YO ESTOY EN TODOS LOS EVENTOS CICLÍSTICOS; LOS QUE ESTAMOS EN ESOS EVENTOS SOMOS LOS QUE SABEMOS DE CICLISMO. USTED NO ESTÁ EN ESOS EVENTOS (NO LO CONOZCO)  USTED ES UN IGNORANTE EN LA MATERIA.

1) Respuesta correcta, se muestra como un conocedor (de hecho, dice que es el que más sabe en Colombia, es una biblia) y parte de allí para que le crean

Pero puede tener matices de ad baculum si usa su prestigio y su poder para convencer.  Por ejemplo, si descubriera un empleado suyo apoyando a Gustavo Duncan y le dijera: Yo soy su jefe, así que tengo la razón, vaya diga que Duncan es un ignorante.

También puede derivar en un ad consequentiam si hubiera algo indeseable que ocurra a quienes lo contradigan:  Por ejemplo, va a un equipo diciendo: Si apoya a Gustavo Duncan, lo perjudico a través de mi muy visitada página (por ejemplo, haciendo persecuciones como las que tuvo a Jenaro o a 4-72)

2) Respuesta correcta, Falacia por asociación.  Según como se presente, también puede ser un non sequitor (Probar con el ejemplo): Solamente quien está en esos eventos es un conocedor de ciclismo

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Sep 13, 2015 4:19 pm

Quería buscar una trino del bobazo de Camilo Castellanos para el hilo hermano de periosdistas de ciclismo y me encontré con algo que encaja perfectamente en el tema de este hilo porque es un ejemplo de falacia que no hemos visto aún y que tiene un nombre medio raro, en latín, como será muy obvio   farao




Falacia Post hoc ergo propter hoc (A veces se acorta a "post hoc"):


Esta expresión significa  "Después de esto, por lo tanto, a consecuencia de esto", y para esquematizarlo mejor:
 
A ocurre antes de B  Arrow  A es la causa de B

Post hoc también es llamada correlación coincidente o causalidad falsa.  Leamos lo que dice wikipedia:



Es el tipo de falacia en las que caen aquellos que dicen, por ejemplo: "He rezado para que te cures, te has curado, por lo tanto rezar es muy efectivo".  En este caso, Chaves ganó porque Sábato le trae suerte al ciclismo colombiano

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