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Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 14, 2015 8:35 am

Hemos tocado fondo:  Mandaron a Jenaro a hacerse 200km bajo la lluvia:



Como el fulano no hizo ningún reparo en limitar su "arguménto" (llamémosle así) al máximo, y que de hecho no lo manda a hacerse 200km sino a ganarse una prueba world tour (al alcance de pocos seres humanos), dejémoslo en que es un simple ad hominem y ya.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Sep 14, 2015 7:50 pm

Buenas noches a todos, la lección de hoy es cortesía de los comentarios de HUrrego en contra de Gustavo Duncan.  Para que no se pierdan detalle, hay que escuchar primero el audio:

http://media.rcn.com.co/audios/antena2/Urrego.mp3

Ahora sí, comencemos:



Por si no recuerdan aquel debate con Barbosa en el que señalaba que la transmisión de Orduz y Rubencho era buena porque llevaban años haciéndola, aquí nuevamente vemos una falacia ad antiquitatem,  también llamada apelar a la tradición.


Urrego descalifica a Gustavo solamente porque (según él) apareció recientemente en la escena del ciclismo (El blog de altimetrías se remonta a 2011), coincidiendo con el boom del ciclismo.

Según esa falacia, ninguna de las personas que ahora estudiaran con juicio y dedicación para ser buenos periodistas deportivos llegarían a ser buenos.  Serían meramente unos magos oportunistas





Aquí estamos ante una falacia por asociación.  Sin embargo, recordemos que entre más simplista y menos detallada sea esa asociación, más se acerca a la falacia arreglo de bulto, que es de lo más burdo que hay en estas debilidades retóricas.  Sería más o menos así:  

- Gustavo Duncan opina diferente a mí
- Los enemigos del ciclismo opinan diferente a mí
- Por lo tanto, Gustavo Duncan es un enemigo del Ciclismo, o
- Por lo tanto, Gustabo Duncan escribe animado y carboneado por los enemigos del ciclismo.



RECORDEMOS
En este tipo de argumentación falaz siempre hay tres componentes:

1. El blanco del ataque  (Gustavo)
2. Algo considerado muy malo , puede ser un grupo,  una persona, un sistema de ideas, etc.  (Los enemigos del ciclismo)
3. Una característica irrelevante compartida entre 1. y 2.  (Están en mi contra)


Como sabemos que al hablar de enemigos del ciclismo HUrrego se refiere a la estructura del Pedaleamos Col, especialmente a Ignacio y Luisa, la falacia toma un matiz diferente, porque ya no es un burdo arreglo de bulto, pasa a ser una falacia por asociación más sutil.

Otra cosa importante: Hasta ahora hemos aceptado como válidas las premisas de Urrego, pero cabe la posibilidad de que ellas sean en sí mismas falacias, así que tendríamos una falacia que se apoya en otra

Por ejemplo:  Afirmar que Ignacio y el pedaleamos son enemigos del ciclismo.  ¿Basados en qué?  Puede haber aquí una ad baculum, ad verecundiam e incluso otras falacias por asociación.  Hilando más fino, podría caber casi cualquier falacia, nuestra desventaja es que no conocemos los pormenores de por qué Urrego afirma tal cosa del Pedaleamos Col.




Esto ya lo hemos visto, es un simple y elemental Ad hominem

Mañana continuamos la lección (Es muy tarde por aquí).  Quienes quieran pueden ir encontrando las diferentes falacias que faltan y mañana verifica sus respuestas.

Saludos

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Arley Hidalgo el Lun Sep 14, 2015 9:47 pm

El Forastero escribió:Buenas noches a todos, la lección de hoy es cortesía de los comentarios de HUrrego en contra de Gustavo Duncan.  Para que no se pierdan detalle, hay que escuchar primero el audio:

http://media.rcn.com.co/audios/antena2/Urrego.mp3




Se puede ser más pedante y petulante en la vida? Que tipo para hablar con más saña, Asier tenía razón, literalmente ladra Very Happy

Y esa comparación del Team Colombia con una universidad me pareció de lo más ridícula. Quiere hacer un equipo como unas hermanas de la caridad que recogen unos pobres ciclistas desamparados y les dan techo y estudio. Pues puede que alguno que otro alumno apruebe con una nota regular y lo contrate un World Tour pero será más bien por aprenderse la lección solito porque el profesor sí que es pésimo.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Sep 15, 2015 7:05 am

Continuamos:



Esto no es que sea una falacia, sino que la primera parte es una premisa FALSA en toda su extensión.  Quizá nadie lo haya nombrado defensor de oficio del Team Colombia, pero a todas luces se comporta como un defensor de Oficio, un sobachaquetas en la nómina.

Yo no volví a leer Rumba Ciclística desde finales de 2013, por eso el ejemplo que traigo es así de viejo.  supongo que después ha tenido más salidas en falso y más evidentes (Especialmente porque el rendimiento del equipo ha decaído y la necesidad de continuar el patrocinio se ha intensificado), pero esta lamentable y triste entrevista de HUrrego a Corti, en 2013, deja claro que sí es defensor de oficio, o que al menos se comporta como uno

http://revistamundociclistico.com/ruta/15392-ya-tenemos-la-cabeza-puesta-en-2014-estamos-en-el-camino-correcto-claudio-corti.html

Pero ojo, que me pueden acusar de probar con el ejemplo porque presento una columna donde muestra su lado más lambón y adulador, pero con algo de tiempo podría encontrar otras.  Además, si desgloso la entrevista completa y analizara cada una de las preguntas y comentarios, ya tendría suficiente material para no caer en un probar con el ejemplo ni en un ad hominem.


Nuevamente, una mezcla de Ad hominem y Ad verecundiam, sin la posibilidad de analizarlo más  porque nos faltan datos. 




Esta cita es muy importante para quienes están siguiendo este curso, porque muestra la otra cara de esa moneda llamada Falacia por asociación.  En realidad, hasta ahora solo habíamos visto el lado negativo (De hecho, he encontrado fuentes en las que se le llama falacia de la culpa por asociación), ese que cumple las tres características dadas antes:

1. El blanco del ataque
2. Algo considerado muy malo
3. Una característica irrelevante compartida entre 1. y 2.

La otra cara de la moneda sería cambiando algo malo por algo bueno, pero manteniendo la caracterísitica irrelevante.  El razonamiento viene siendo más o menos así:

1.  El blanco del Argumento (Team Colombia)
2.  Algo muy bueno (Colombia merece tener un equipo en el máximo nivel)
3.  Característica compartida por 1 y 2: (Ser de Colombia -Tanto el equipo hipotético como el que ya existe)

Traducida queda así (Con una premisa intermedia que nos ayuda a darle cuerpo)

1. Yo creo que Colombia debe tener un equipo en el máximo nivel (Cierto)
1.1 Hay que apoyar esta idea (Cierta)
2. El Team Colombia es un equipo que corre en el máximo nivel (Cierto)
3.  Por lo tanto, demos apoyo irrestricto y ciego al Team Colombia (Falacia por asociación positiva)

En breve, la continuación...

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Sep 16, 2015 4:14 am

Continuamos Very Happy 


Aquí podemos ver varias cosas:  En primer lugar, el muy básico ad hominem, en este caso hacia el pedaleamos.  Pero ojo, que también tenemos un intento de "Hombre de Paja" al crear de la nada una figura a la cual atacar, y atacarla.  Para quienes leyeron la columna, no hay ninguna evidencia de relación entre Gustavo e Ignacio, así que también puede ser la continuación de la falacia de la culpa por asociación que describí en el anteiror mensaje.




Aquí vemos cómo se continúa con el Ad Hominem (creo que ya no hace falta ni señalarlo), también hace una apelación a la tradición o falacia ad antiquitatem cuando dice que la columna es mala porque pone en tela de juicio a personas que llevan tiempo en esto.  Son buenos PORQUE  llevan años --> Falacia


  
Esto no es una falacia, todo lo contrario: ES una verdad a puños.  Lo resalto porque FINALMENTE queda claro, y de boca del propio Urrego, de qué se trata el tema, quién es el dueño y cuál es el papel del Estado colombiano a través de Coldeportes.

Lo traigo a colación porque la premisa contraria (Que el equipo es de Colombia, que es de todos, que Claudio es un simple contratista) fue ampliamente difundida durante años para mantener adormecida la afición y granjearse un apoyo irrestricto solo porque el equipo lleva la bandera en el pecho.

Es decir, esto que ha dicho no es falso, pero se han construido argumentaciones enteras sobre la idea contraria, y todas esas argumentaciones pasan a ser falaces.


Siempre hay que tener cuidado con las analogías porque pueden intentar demostrar lo indemostrable.  Dediquemos unos minutos a leer esta explicación:

http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Falacia_de_la_falsa_analog%C3%ADa

¿Y por qué es una falsa analogía? porque muestra y destaca características comunes entre dos hechos (Un equipo coclista y una universidad), ocultando las diferencias también evidentes.  Como de las semejanzas ya habló el señor, me dedicaré a las diferencias:

- A una universidad se va a aprender per se, a un equipo se va a trabajar (A dar resultados) y en el proceso se aprende por la experiencia.

Cualquiera de nuestros lectores que haya ido a la universidad y ya cuente con unos...  10 años de experiencia notará la diferencia.  En la universidad se puede fallar, se pueden cometer errores y esos errores tienen una función pedagógica muy clara e importante, y la principal es aprender el asunto tan bien para después no cometer los errores en la vida profesional.  En un parcial de química, un error de cálculo del 5% le bajará unas cuantas décimas a la nota final, pero en la vida real puede llevar a la quiebra a una planta, desatar una intoxicación masiva o cosas aún más atroces.

Pero no nos vayamos al extremo, porque podríamos caer en el error que tanto nos gusta detectar en otros.  Más bien analicemos otra diferencia: ¿Quién realmente necesita aprender qué cosa?  

Los únicos que evidentemente asumen la pertenencia a un equipo de ese nivel como una universidad son los stagiare y los neoprofesionales.  El equipo tiene un puñado de ellos, pero no son la mayoría y prácticamente no compiten (suspicacias aparte)

Finalmente: En una universidad es posible perder la calidad de estudiante (ser expulsado) por bajo rendimiento académico, más aún los becados.  ¿Pasa algo así en el equipo?



Aquí hay también una falsa analogía, o mejor aún: otro argumento para demostrar que la analogía anterior es una falacia.  No creo que haya una empresa (aunque casos hay Very Happy ) en donde se contrate a alguien a sabiendas de que es malo y no va a rendir, con el pretexto de que "hay unos buenos y otros malos".  La clave está en saber "buenos y malos para qué", y en el ciclismo profesional creo que eso es muy fácil de definir.

Yo muestro esta última intervención para resaltar el YO SUPONGO de HUrrego, porque hace una afirmación categórica basándose en algo que supone cierto pero que podría ser falso y que de hecho no tiene cómo saber si es cierto o es falso.  Este es un ejemplo de Falso consenso

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Miér Sep 16, 2015 4:41 am



Podríamos quedarnos simplemente en que esta es otra falacia por asociación, pero esta declaración tiene un alcance mayor, más específico podría ser también una falacia del Alegato Especial.  Recordemos de qué se trata:


http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Falacia_de_Alegato_especial

https://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_del_alegato_especial

Ejemplos:

- Papá, ¿por qué me castigas? no lo entiendo
- Cuando tengas hijos lo entenderás

- Lo invito a leer esta columna de Gustvo Duncan
- Cuando él lleve años escribiendo de ciclismo, lo leeré


Por otra parte, llama la atención de que esta perorata de HUrrego sea para defender de oficio al Team Colombia cuando no debería hacerlo per se (la respuesta a la columna de Gustavo debió haber venido del propio equipo o de su jefe de prensa), sino que desbarata todo, absolutamente todo lo que ha dicho por la sencilla razón de estar criticando una columna que no leyó.  Esto es clave: El día que juntemos pruebas para mostrar por qué es tan mal periodista, ésta debe estar incluida.



Aquí vemos un hombre de paja inverso, porque trata de crear una caricatura distorsionada de lo dicho por Gustavo para afirmarlo y defenderse a partir de ahí.  Esto, sumado a otras falacias dichas antes, 

El problema no es que HUrrego pida más presupuesto, el problema es que HUrrego sustenta esa solicitud de más presupuesto en "Gloriosas presentaciones", "Destacadas actuaciones", "Rimbombantes protagonismos" que en realidad no han sido tales



¿Y cuál es el problema de que pida dinero? preguntaría alguien.  Eso no es malo por sí solo.  Lo malo es que pida el dinero sin hacer el menor juicio crítico sobre un equipo que evidentemente rinde mucho menos de lo esperado.  Gustavo le ha preguntado de frente si recibe dinero del Team Colombia, posible explicación de por qué es tan lambón con el equipo:

https://twitter.com/search?q=from%3Agusduncan%20to%3Ahectoruciclismo&src=typd

por otro lado, para reforzar la idea de que pierde todo sentido de la objetividad, aquí van dos titulares /notas lamentables:

http://www.revistamundociclistico.com/ruta/16890-gp-larciano-adam-yates-se-quedo-con-la-victoria-buena-actuacion-de-juan-pablo-valencia.html

http://revistamundociclistico.com/ruta/15392-ya-tenemos-la-cabeza-puesta-en-2014-estamos-en-el-camino-correcto-claudio-corti.html

Sobre la segunda parte de esta última cita, Urrego sale a defenderse diciendo que no sabe cuál es el presupuesto del equipo.  Esto no es falacia, esto es una simple pero completa mentira, porque ese es un dato casi de conocimiento público que alguien como él debería saber (de hecho, su medio lo ha publicado).  Así que si no lo sabe, eso habla aún más mal de él.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 18, 2015 5:09 pm

Seguimos:



Este argumento lo está usando HUrrego para decir que el trabajo del manager hasido el correcto, pero solamente está tocándose un punto (el Financiero) de los muchos que deben tenerse en cuenta.

Podría pensarse que es un claro ejemplo de dicto simpliciter al pretender demostrar una generalidad (que es un equipo bien dirigido) con un ejemplo (que está financieramente en orden), pero en realidad esta falacia se usa más para definir un elemento de un conjunto con las características del conjunto.

Lo que muestra este ejemplo de HUrrego es la llamada Falacia de la falsa causa, o mejor conocida en latín como non causa pro causa (Toma por causa lo que no es causa).  Ocurre cuando se confunde una condición suficiente con una necesaria (o viceversa) o cuando se proponen explicaciones (causas) ad hoc.

http://es.pseudociencia.wikia.com/wiki/Falacia_de_la_falsa_causa

Por ejemplo:

- No sé por qué me duele el estómago, no he comido dulces (Condición necesaria que se atribuye como suficiente)

- El árbitro ha señalado falta
- Pero el juez de línea no ha dicho nada
(Caso contrario, Razón suficiente que se atribuye solo como necesaria)

- El Team Colombia está muy bien dirigido, las cuentas financieras están en orden.




Aquí vemos un claro ejemplo de hombre de paja, y  es fácil de detectar porque hay distorsión del argumento original y porque inevitablemente estamos de acuerdo con lo que diga el falaz: Es obvio que el que trabaja debe cubrir sus gastos (Arriendo y servicios)

Pero el tema es que la queja no es que los ciclistas paguen arriendo.  Es que a los ciclistas los obligan a ir en enero y no les permiten regresar a Colombia porque no hay tiquetes, y esa es una manera sutil de obligarlos a pagar un arriendo que no habría necesidad de pagar.  LA denuncia que rondaba en Twitter deriva de que ese arriendo se paga al propio Corti o amigos suyos

Entonces, hizo una caricatura de la denuncia, refutó la caricatura y nosotros estaríamos de acuerdo con quien ataque esa caricatura:  Hombre de paja

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 18, 2015 5:43 pm

Para finalizar  (Estuvo largo el asunto!)  



Este es un argumento en el que se desacredita algo solo porque es pobre, resaltando que solo lo que es profesional y pagando vale la pena.  Este es un ejemplo de falacia Ad Crumenam


https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_crumenam


Lo triste de ese ejemplo, es que Urrego resulta despreciando a todo ciclista amateur (Joven, senior master y tantos élite que se rebuscan mientras les sale un contrato), siendo ellos los que conforman el ciclismo local, justamente de lo que vive HU

Finalmente:



En primer lugar, supongo que la intención era tratar de miserable a "Gustavo y sus amigos", ¿Por eso lo manda a leer un libro llamado "Los Miserables"?  Ahí me perdí por completo.

"Los miserables"  es una oda a la defensa de los oprimidos y refleja el deseo de redención de quien ha cometido un error  (Muy pequeño, robar pan) que lo condujo a una cadena de errores de la que casi no sale.  

Es decir, que quien debería leer y aprender de "Los Miserables" es el propio Urrego, y con esto no quiero decir que le estoy llamando "miserable", aunque méritos tiene


Sobre la frase del quijote, en realidad nunca sale en el quijote.  es el ejemplo enciclopédico para hablar de Frases apócrifas.  Si no me creen, miren lo que dice la enciclopedia:


https://es.wikipedia.org/wiki/Frase_ap%C3%B3crifa

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 18, 2015 5:46 pm

y con esto hemos llegado al final de las fantásticas aventuras de...


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Vie Sep 18, 2015 5:47 pm




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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Mar 19, 2016 2:06 pm

Ya que lo dice mi profe, vamos a continuar este curso analizando algunas cosillas de este fulano, al que en días pasados se le alborotó la hidra que lleva dentro:  http://entrecunetas.com/2016/03/16/la-falsa-humildad-de-nairo-quintana/


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Jun 02, 2016 3:05 pm

El Forastero escribió:Ya que lo dice mi profe, vamos a continuar este curso analizando algunas cosillas de este fulano, al que en días pasados se le alborotó la hidra que lleva dentro:  http://entrecunetas.com/2016/03/16/la-falsa-humildad-de-nairo-quintana/

Y nunca lo hice  Sad.  Lo que uno se pierde por falta de tiempo.

Sin embargo, el curso ha rendido sus frutos Very Happy.  Muy bien @slosada  :aplauso



http://www.elespectador.com/deportes/ciclismo/una-nota-al-margen-del-giro-articulo-635334

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 12, 2016 10:34 am

Bueno, veamos cómo está el personal. A cuál pertenece esta?


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por pipebernal el Mar Jul 12, 2016 11:05 am

Ad Hominem?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 12, 2016 11:15 am

pipebernal escribió:Ad Hominem?

No exactamente. No está diciendo que quienes critican a Nairo están equivocados. Está diciendo que ciertas personas están descalificadas para opinar porque tienen una característica precisa.

Note que el trino deja la puerta abierta para pensar: "Y usted, que no bebió en su juventud, sí puede criticar la labor de Nairo"

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Mar Jul 12, 2016 1:06 pm

¿Dicto Simpliciter?
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 12, 2016 2:20 pm

slosada escribió:¿Dicto Simpliciter?

Casi. Depende mucho de cómo está redactado ese texto.

El dicto Simpliciter tiene dos vías: La de probar con el ejemplo y la de ignorar las excepciones de las reglas generalizadoras.

El trino que traigo sería dicto simpliciter si dijera que, como conoce a una persona que en su juventud no hizo más que beber los fines de semana y resulta que no atina con ningún comentario de ciclismo, entonces ninguna persona que haya bebido va a decir algo cierto sobre ciclismo PORQUE (esta es la clave) hay una correlación entre beber y no saber nada de ciclismo, cosa que es evidentemente falsa.

La clave para encontrar esta respuesta es que el trino no se refiere a que quien opina está equivocado, sino a que no puede o no debería criticar.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 19, 2016 11:20 am

La respuesta correcta es "Falacia del alegato especial", porque parece ser que (Según este fulano) para opinar y tener razón hay que cumplir condiciones sui generis como no haber bebido en la juventud.

Hoy encontré esto:


http://www.shock.co/tendencias/contragolpeando/articulos/los-colombianos-no-merecemos-nairo-quintana-84205

En el último párrafo hay una falsa analogía:


Eso de pedirle todo el tiempo a Nairo que “¡Ataque! ¡Ataque!” parece como cuando se le exige a un futbolista que le pegue al arco desde la mitad de la cancha.


Aunque las sutilezas del lenguaje pueden salvarle la papeleta si no se leen el artículo completo.  La clave está en ese "todo el tiempo".  Obviamente, pedirle a Nairo que ataque también en las etapas planas es un despropósito, pero el autor está criticando a quienes estamos pidiendo ataques en las pocas etapas de montaña que hay, así que no le queda este último recurso.

La analogía precisa sería "Pedirle ataques a Nairo es como pedirle ataques a un equipo de fútbol favorito para ganar, que va perdiendo, pero decide no hacerlo"

Reconozco que de todos los textos que de manera general dicen que no hay que criticar a Nairo, es el menos apasionado y el menos descerebrado.  Sin embargo, hay otras falacias allí.

Va contra todos los energúmenos coyunturales que le cobran a Quintana por no ponerse líder, por perder segundos en la clasificación general y por no dejar botados a todos sus rivales, como sin entender que se trata de la carrera ciclística más jodida del planeta y que hay momentos y estrategias planeadas para atacar.

Aquí hay un hombre de paja algo escondido.  Se trata de distorsionar la idea de quien pide los ataques para hacerla ver como "No entender que se trata de la carrera más jodida...", algo muy fácil de rebatir.

El inicio de este párrafo presenta aristas interesantes para identificar falacias.  Por ejemplo, aquí hay un Non sequitor de afirmación del consecuente, de la siguiente manera:

- Los energúmenos coyunturales están pidiendo ataques (Dudo de la veracidad de esto, pero vamos a asumirla como cierta).
- Por lo tanto, todos los que piden ataques son energúmenos coyunturales (Falaz).

Para quién no entienda bien cómo funciona esta falacia, aquí un ejemplo para salir de dudas:

- Todos los Bogotanos son colombianos
- Por lo tanto, todos los colombianos son bogotanos

Redactado de otra manera, puede ser también una falacia por asociación, ya que usted y los energúmenos comparten una característica trivial (piden ataques).  Pero para esto, el texto debió desarrollar un poco más en qué consiste ser energúmeno coyuntural

En el siguiente párrafo hay un ad verecundiam que dice más o menos que como Nairo ha ganado lo que ha ganado, es una superestrella del ciclismo mundial (hasta ahí todo bien), y por lo tanto está corriendo bien (Falaz)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por lr7 el Jue Jul 21, 2016 12:58 am

Gracias Paulo, por esto cada día aprendo cosas nuevas. Al principio no entendí mucho, pero ahí voy entendiéndolo mejor. No conocía aquellos términos para un correcto debate y argumentación.
Saludos y nuevamente gracias. Very Happy
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Jul 21, 2016 3:58 am

Con gusto Very Happy .  Es un divertimento sin mejores pretensiones que lucecitas montadas para escena

Si encuentra algún texto que le interese desmembrar porque parezca que comete estas fallas, tráigalo y le hacemos disección

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 24, 2016 2:23 pm

A ver, un pequeño ejercicio:

¿Cuántas ven aquí y por qué?


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por lr7 el Dom Jul 24, 2016 11:25 pm

A ver voy practicando...

Que la edad, el palmarés y ganarse el tour de Francia no tienen nada que ver entre sí.

O sea, es una frase aparentemente brillante que mirándola a fondo no tiene sentido. (Eso tiene un nombre que alguna vez leí en un artículo, pero se me olvidó el término)
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por lr7 el Dom Jul 24, 2016 11:31 pm

Comparto es artículo,, tal vez esté relacionado con lo que puse en el comentario anterior entre paréntesis.

http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2015/12/04/actualidad/1449241061_778657.html

https://books.google.com.co/books?id=YjPYCwAAQBAJ&pg=PT133&lpg=PT133&dq=pseudoprofundidad&source=bl&ots=-9PObzwPv7&sig=hUPyJBC_PJKp2nD7Td-S_4GwY50&hl=es-419&sa=X&ved=0ahUKEwi_h77J5Y3OAhWG1h4KHaO_BCoQ6AEILzAD#v=onepage&q=pseudoprofundidad&f=false

Ahí vi términos como Pseudo-Profundidad, paradoja, Bullshit, o profundidad nueva era.

¡Saludos! Very Happy
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Lun Jul 25, 2016 7:45 am

A mi se me hace que hay un alegato especial y un hombre de paja.

El centro de la discusión es hacer creer que el lector tiene afán de que Nairo se gane un Tour.

Pero la otra idea es una simple mentira porque hay otros ciclistas en el mundo con mejor palmarés a los 26 años.

Además eso tampoco garantiza que ese ciclista se gane un Tour en el futuro.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Jul 25, 2016 9:13 am

No me van creer, pero me equivoqué de imagen.  Esta no era Very Happy no es que esté con falacias, es que directamente es mentira.  A los 26 años contador ya se había ganado las tres grandes, Hinault ya se había ganado 3 Tour, 1 Giro, Una Vuelta, 4 monumentos, 1 Campeonato del mundo, 15 etapas del Tour...

Pero echémosle un análisis:

Es clara lo que señala Leonardo:  No hay correlación entre edad, palmarés y ganarse el tour, pero me estoy haciendo un lío para ponerlo en terminos de la lógica formal.  Ya borré lo que había escrito porque iba a sembrar más confusión Very Happy 

--

Estoy de acuerdo con Slosada en lo del alegado especial, porque esta imagen nos hace ver que para ganar el tour hay que poseer condiciones sui generis, como tener cierta edad o cierto palmarés (A todas luces, es una suposición falsa).  El hombre de paja también podría existir, pido a @slosada que me diga cómo es que lo ve.

--

En últimas, si aceptamos esto como cierto, pues ni siquiera tendría necesidad de correr el tour.

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Lun Jul 25, 2016 9:14 am

Ahora una más fácil  (Aquí hay muchas falacias juntas):


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por lr7 el Lun Jul 25, 2016 9:57 am

A ver cómo me sale esta:

1. Se puede apoyar a Nairo Sabiendo de ciclismo
2. No se puede/quiere apoyar a Nairo sabiendo de ciclismo
3. Se puede/quiere apoyar a Nairo sin saber de ciclismo

O por este lado:

Que el creador del meme parte de la base que criticar es NO apoyar y muchas veces criticar sí es apoyar, pues sabemos de lo que Nairo es capaz.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por slosada el Lun Jul 25, 2016 10:20 am

El Forastero escribió:No me van creer, pero me equivoqué de imagen.  Esta no era Very Happy no es que esté con falacias, es que directamente es mentira.  A los 26 años contador ya se había ganado las tres grandes, Hinault ya se había ganado 3 Tour, 1 Giro, Una Vuelta, 4 monumentos, 1 Campeonato del mundo, 15 etapas del Tour...

Pero echémosle un análisis:

Es clara lo que señala Leonardo:  No hay correlación entre edad, palmarés y ganarse el tour, pero me estoy haciendo un lío para ponerlo en terminos de la lógica formal.  Ya borré lo que había escrito porque iba a sembrar más confusión Very Happy 

--

Estoy de acuerdo con Slosada en lo del alegado especial, porque esta imagen nos hace ver que para ganar el tour hay que poseer condiciones sui generis, como tener cierta edad o cierto palmarés (A todas luces, es una suposición falsa).  El hombre de paja también podría existir, pido a @slosada que me diga cómo es que lo ve.

--

En últimas, si aceptamos esto como cierto, pues ni siquiera tendría necesidad de correr el tour.

Jaja, yo soy el neófito en la materia... y quiero ser un alumno aplicado, no sea que se enoje como con el mensaje de ayer.

El hombre de paja yo lo veo es porque se presupone que el aficionado inconforme tiene afán en que Nairo se gane un Tour. Eso para mí es una caricatura de la idea.
Por un lado si alguien debe tener afán debe ser Nairo, y no el aficionado.
Por otra se presupone que todos los tours son iguales, y que un corredor tiene los mismos chances en cualquier año, lo cual es otra falacia, pues depende del recorrido, de los rivales, y de otras circunstancias.

Entre otras, se hace lo del palmarés medio similar a "probar con el ejemplo".
====================================
La siguiente imagen:
Sino apoyas a Nairo, no sabes de ciclismo.
Es un ad-hominem pero no alcanzo a distinguir cual variante.
Puede haber un "falso consenso", si entendemos que un grupo de personas que apoyó a Nairo son los que "saben de ciclismo". O "Ad-populum" si la mayoría de la gente apoyó a Nairo, pero eso no está claro en el texto.
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por Tolistoval el Lun Jul 25, 2016 10:22 am

Disculpe Forastero, Slosada, Ir7, que no me ponga a su altura por pura pereza de pensar en lógica formal, en la que soy neofito pero permitanme decir lo siguiente:

1. La primera frase es tan absurda, falsa por donde se la mire, que tal vez no merezca gastarle neuronas.

2. De la segunda, se me ocurre decir lo siguiente: los que saben y no saben de ciclismo hicieron lo correcto apoyando a Nairo. Los que no lo apoyaron NO saben de ciclismo.

Pero bueno, me llama la atención otra cosa: ¿què se entiende por APOYAR ? ¿Acaso dar vivas, dar ánimo, aplaudirlo todo ? Acaso un apoyo mas efectivo no es señalar errores o dar puntos de vista que den luces a una persona para corregir fallos o tomar un mejor camino?

Una crítica constructiva y respetuosa puede ser un mejor apoyo (o mejor un real apoyo) que los simples vivas y "palmaditas en la espalda".
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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 12:17 pm

slosada escribió:
El hombre de paja yo lo veo es porque se presupone que el aficionado inconforme tiene afán en que Nairo se gane un Tour.  Eso para mí es una caricatura de la idea.

Muy cierto, y es una caricatura con la que nosotros mismos pordríamos estar en desacuerdo.  Distorsionar un "quiero que Nairo ataque" con un "Soy un impaciente que quiere que Nairo se inmole todos los días"

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 12:22 pm

lr7 escribió:A ver cómo me sale esta:

1. Se puede apoyar a Nairo Sabiendo de ciclismo
2. No se puede/quiere apoyar a Nairo sabiendo de ciclismo
3. Se puede/quiere apoyar a Nairo sin saber de ciclismo

La clave aquí es que el autor quiere mostrar que solo hay dos opciones, que todo el mundo queda clasificado en uno de dos grupos (Por un lado Los que apoyan y por otro lado los que no saben), sin que exista un tercero.  Eso se llama "Falso Dilema", porque es posible también pertenecer a los dos (No saber y apoyar) o a ninguno (Saber y no apoyar).

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 12:41 pm

slosada escribió:
La siguiente imagen:
Sino apoyas a  Nairo, no sabes de ciclismo.
Es un ad-hominem pero no alcanzo a distinguir cual variante.  
Puede haber un "falso consenso", si entendemos que un grupo de personas que apoyó a Nairo son los que "saben de ciclismo". O "Ad-populum" si la mayoría de la gente apoyó a Nairo, pero eso no está claro en el texto.

Sí, es también un Ad hominem, pero me parece más claro que sea un falso dilema como lo expliqué en el mensaje anterior.

También puede verse una relación espúrea, que es la manera rebuscada de decir que "Correlación no significa causalidad.  Veamos lo que dice wikipedia:



Es una relación espúrea porque quiere mostrar que hay correlación entre saber de ciclismo y apoyar a Nairo, cuando es evidente que no hay correlación alguna, son dos variables independientes.


También es un alegato especial, porque quiere hacer ver que para saber de ciclismo hay que poseer una condición especial y sui generis:  Apoyar a Nairo.

Finalmente, quienes estén basándose en este meme para afirmar cosas posteriores (Llamémoslas R), estarán cayendo en un non sequitor , precisamente porque no hay esa correlación entre ellas, aunque sí la hubiera entre Apoyar a Nairo y R, o entre saber de ciclismo y R.  Ejemplo:

Por ejemplo:  Quiero contratar a alguien que sepa de ciclismo, pero a usted no lo contrato porque no apoya a Nairo (non sequitor)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 12:46 pm

A proósito de correlaciones espúreas, les recomiendo estas bastante divertidas porque son muy precisas:

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Suicidios por ahorcamiento y número de abogados en Carolina del norte:


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 12:52 pm

Nuevo ejercicio.  Encuentren las falacias que hay en la editorial del Espectador:


http://www.elespectador.com/opinion/editorial/nairo-y-una-colombia-inmadura-articulo-644919

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Mar Jul 26, 2016 1:33 pm

Tolistoval escribió:
Pero bueno, me llama la atención otra cosa: ¿què se entiende por APOYAR ? ¿Acaso dar vivas, dar ánimo, aplaudirlo todo ? Acaso un apoyo mas efectivo no es señalar errores o dar puntos de vista que den luces a una persona para corregir fallos o tomar un mejor camino?

Una crítica constructiva y respetuosa puede ser un mejor apoyo (o mejor un real apoyo) que los simples vivas y "palmaditas en la espalda".

Es que eso es clarísimo.  Pongamos por ejemplo alguien que esté aprendiendo un idioma.  Lo que más agradece uno es que le señalen los errorres, porque a punta de felicitaciones no voy a aoprender nada

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Jue Jul 28, 2016 7:20 am

Mientras organizo lo del espectador, pillen las que hay aquí:


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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 31, 2016 12:00 pm

Comienzo con el de Orlando Duque. Allí hay un evidente "Alegato especial", porque sugiere que para poder apreciar las actuaciones de Nairo, Winner, Járlinson y Sergio hay que poseer una cualidad especial y sui generis (Conocer a Lucho y Fabio), claramente falsa.

Pero también hay un non sequitor si hilamos más fino e interpretamos que "no saber apreciar" significa "no saber de ciclismo" (A la larga, es a eso lo que se refiere). El non sequitor viene así:

- Quien no sabe de ciclismo, no conoce a Lucho y Fabio (cuestionable, pero asumamos como Cierto)
Por lo tanto
- Quien no conoce a Lucho y Fabio, no sabe de ciclismo (Falaz)

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 31, 2016 1:32 pm

Con respecto a la columna de semana, de la que publiqué una respuesta en el blog, encontramos de manera general un falso dilema, pues el autor (palabras más, palabras menos) divide al mundo en dos grupos: los que critican a Nairo y los que no, y describe a cada grupo con características que evidencian la falacia, porque no presenta la opción de no pertenencia a ningún grupo o de pertenecer a uno y tener características del otro.

Las caracterísiticas de estos grupos también son mostradas como generalizaciones apresuradas, falsos consensos y falacias ad populum:

- ¿Por qué somos tan apresurados cuando se trata de crucificar héroes?
- En las críticas a Quintana quedó en evidencia un país facilista, enamorado de las glorias inmediatas, inconsciente del trabajo que requiere llegar a la cima, incapaz de valorar lo que sí se consigue.
- Demasiado daño le ha hecho al país la otra lógica, la del éxito y el dinero fáciles, la de los atajos. Es importante empezar a madurar como sociedad.

Todo esto, refiriéndose a los que pedían ataques a Quintana.
--

Si aceptáramos que las características que definen a estos grupos son ciertas (que no lo son), hay un non sequitor de afirmar el consecuente de la siguiente manera :

- La gente que no conoce de ciclismo critica a quintana
Por lo tanto
- La gente que critica a Quintana no sabe de ciclismo.

Pero buena parte de la inexactitud de esta columna es que las afirmaciones que escgrime como argumentos son falsas. Por ejemplo:

“no hay que olvidar que (Quintana) todavía está en años de formación, de maduración. Es un superdotado, un prematuro, un prodigio, pero aún es un niño. 26 años no es nada para lo que tiene que seguir aprendiendo”.

Esto sencillamente es falso. Era cierto en 2013, pero un corredor que ya ganó un Giro y ya fue podio tour tres veces y tiene en su palmarés Romandía, País Vasco, Tirreno y Cataluña NO ES UN CORREDOR EN FORMACIÓN, es un corredor consolidado, es el referente, es uno de los mejores vueltómanos del mundo.

Aceptar como cierto esto es más insulto que decirle que se equivocó. En el resto de la columna ya vimos cómo está sesgada su visión delo sucedido

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por holland el Lun Ago 01, 2016 1:36 am

El Forastero escribió:
“no hay que olvidar que (Quintana) todavía está en años de formación, de maduración. Es un superdotado, un prematuro, un prodigio, pero aún es un niño. 26 años no es nada para lo que tiene que seguir aprendiendo”.

Esto sencillamente es falso.  Era cierto en 2013, pero un corredor que ya ganó un Giro y ya fue podio tour tres veces y tiene en su palmarés Romandía, País Vasco, Tirreno y Cataluña NO ES UN CORREDOR EN FORMACIÓN, es un corredor consolidado, es el referente, es uno de los mejores vueltómanos del mundo.

Aceptar como cierto esto es más insulto que decirle que se equivocó. En el resto de la columna ya vimos cómo está sesgada su visión delo sucedido

Lo de Quintana, la juventud, el tour y los segundos lugares, es un Andy Schleck en toda regla. El luxemburgues a quien le han dado el tour del 2010 por descalificación de Contador fue tres veces segundo con 24, 25 y 26 años. Como hombre tour a mi Andy me gusta mucho mas que Nairo y sus resultados en GV me temo que avalan mi elección. El menor de los Schleck fue segundo de un Giro con 21 años (Quintana 2 del tour con 23). Lo de Andy con el tour lo recuerdo y me da pena, pero lo comparo con alguien tan gris como Quintana y me da nostalgia. Vuelve Andy Schleck!!






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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

Mensaje por El Forastero el Sáb Ago 13, 2016 1:20 pm

Menos mal que no estamos tocando temas políticos porque no daríamos abasto con la cantidad de material que a diario nos brindan.

Solo quiero resaltar que este asunto de la cartilla de inclusión de Género es el hombre de paja más grande y más efectivo que he visto en mi vida, porque puso a todo el país a debatir lo que en realidad no era el objeto del debate

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Re: Pequeño curso de Argumentación - Falacias en la Argumentación sobre ciclismo

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