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Hablemos de Doping...

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 05, 2015 9:24 pm

Lo que muchos sospechamos acerca del pasaporte biológico. Dejo el enlace.

http://www.abc.es/deportes/20150505/abci-france-dopaje-deportistas-pasaporte-201505051203.html
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por amatam el Miér Mayo 06, 2015 7:57 am

Este ejercicio de la TV francesa esta dando mucho de que hablar en Europa y en otros paises. Escuché a una cientìfica de la agencia antidopaje canadiense demeritar bastante este ejercicio màs televisivo que cientîfico. Dice que para llegar a las conclusiones que llegan y que puedan ser consideradas cientîficas, tenîan que haber hecho un estudio doble ciego. Es decir, tomar a otro grupo de deportistas y suministrarles un placebo. El ehecho de saberse "dopados" puede aumentar generar efectos sicològicos y hacerlos entrenar màs fuertemente, por ejemplo.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por John James el Miér Mayo 06, 2015 2:11 pm

EL DOPAJE EN CIFRAS: MITOS Y REALIDADES
Todos los ciclistas se dopan. Ese es el mensaje que muchas veces se lanza desde los medios de comunicación. Pero, ¿es la realidad? El Movimiento Por un Ciclismo Creíble (MPCC) es una asociación que aglutina a muchos equipos, patrocinadores e instituciones del ciclismo y que tiene un doble objetivo: por un lado, luchar contra el dopaje autoimponiéndose normas más rigurosas incluso que las de la UCI. Por otro, difundir la realidad del dopaje en el ciclismo y… en todo el deporte profesional derribando los mitos construidos con tópicos. Vayamos con las cifras publicadas por el MPCC. Sólo así podremos diferenciar mitos de realidades.

En los cuatro primeros meses de 2015 -primer tercio del año-, el ciclismo ha sido el sexto deporte con más casos positivos. Y eso teniendo en cuenta que el ciclismo es el más transparente de todos a la hora de anunciar los positivos y, también, es el más perseguido con controles minuciosos y con un pasaporte biológico que muchos otros deportes todavía no aplican. En cocnreto, el ciclismo está por detrás en casos de dopaje de deportes como béisbol, atletismo, halterofilia, fútbol y rugby. Las cifras no admiten discusión.

El béisbol ha vivido 17 casos de dopaje. El atletismo ha concentrado 16. La halterofilia ha sumado 12. El deporte rey, el fútbol, ha arrojado 6 positivos mientras que el rugby, cinco. El ciclismo es sexto en este ranking con cuatro positivos. Luego vienen la natación (3), el fútbol australano (2), el hockey hielo (2), golf (2) y boxeo (2). Por países, el récord absoluto es para Bulgaria, con 12 positivos.

Yendo a un análisis más pormenorizado del ciclismo, cabe analizar los cuatro positivos, todos ellos masculinos. Por especialidades, cabe decir que el mountain bike no ha vivido ningún positivo; en la pista ha habido uno mientras que en la carretera han sido tres, uno de ellos en la categoría WorldTour y dos en la categoría continental.
Tomado de: http://zonamatxin.es/el-dopaje-en-cifras-mitos-y-realidades/

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por slosada el Miér Mayo 06, 2015 3:45 pm

@amatam escribió:Este ejercicio de la TV francesa esta dando mucho de que hablar en Europa y en otros paises. Escuché a una cientìfica de la agencia antidopaje canadiense demeritar bastante este ejercicio màs televisivo que cientîfico. Dice que para llegar a las conclusiones que llegan y que puedan ser consideradas cientîficas, tenîan que haber hecho un estudio doble ciego. Es decir, tomar a otro grupo de deportistas y suministrarles un placebo. El ehecho de saberse "dopados" puede aumentar generar efectos sicològicos y hacerlos entrenar màs fuertemente, por ejemplo.

Si, hay mucho ruido por el "show" televisivo, y es cierto que la falta de rigor científico lo hace vulnerable, pero lo notable no es que los deportistas hayan mejorado mucho, sino que el pasaporte biológico no los haya pillado.

Otro asunto por el cual critican el experimiento es que la validez del estudio se basa en analizar las variables en el tiempo y en un mes no era posible hacer eso. Debieron tomar los sujetos 6 meses antes para establecer el punto de partida o referencia, y ver si el pasaporte si pitaba con los cambios, no establecer la referencia mientras los iban dopando.

La respuesta de la WADA es cuando menos risible: "La organización no recomienda que atletas se presten para ser conejillos de indias"

El software de análisis es de libre acceso, por eso algunos afirman que el pasaporte biológico (ABP) es una herramienta para los dopados (se pueden chequear cuantas veces quieran y establecer sus propios perfiles y saber hasta donde pegarle al Edgar.

Sin embargo, sobre las limitaciones del ABP hay varios estudios:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21336951 (Este estudio del 2011 es el que confirma el programa de TV en 2015: Las microdosis no son detectadas en el pasaporte biológico)

http://inado.org/uploads/3/1/2/9/3129436/asoif_the_athlete_biological_passport_copyright_asoif_-_january_2013.pdf

También el CIRC hizo notar lo de las microdosis.

El programa de TV impacta porque llega al público en general, no porque sea nuevo... Ojalá sirva de algo.

Pero hay más:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/dta.1757/abstract (este es a favor de los colombianos y los del Teide: Entrenar y vivir en altura puede general valores anormales en el ABP)

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/sms.12438/abstract?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false (sobrehidratación puede enmascarar agentes dopantes en la orina Y disminuir la detección de valores anormales en la sangre)



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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Miér Mayo 06, 2015 6:53 pm

Aunque nos duela a los aficionados al ciclismo, la verdad es que el dopaje en deportes de conjunto importa poco. ¿Quien se preocupa si los del Barcelona, el Real, el Bayer se dopan? En futbol interesan las tácticas, la estrategia, los goles. El dopaje es secundario por la naturaleza del juego.

En cambio, en el ciclismo si importa- y sobre todo en el de carretera- por ser un deporte de "motor" -lo fundamental es el "motor"- el que tenga más "motor" suele ganar. Y el "motor" está determinado por el corazón, los pulmones, la sangre, los músculos y la "carrocería". El que mejores variables tenga en estos aspectos es el que gana. Influyen otros factores, pero son secundarios. Los determinantes son los que se relacionan con el "motor". Y esto también hace que sea uno de los deportes en los que más se meten los médicos, que como ingenieros de formula 1 manipulan muchas variables fisiológicas para darle más potencia al motor.

En futbol, el motor cuenta, pero es secundario frente a la conjunto de factores estrategicos, tacticos que conducen al gol. Por eso el ciclismo está en la mira. En futbol, si sale un dopado poco importa.
En los deportes en los que más pesa el dopaje son los individuales, y entre estos los de resistencia y fuerza (motor).

Es un tema que pide análisis más cuidadoso, en todo caso.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por elreticente el Jue Mayo 07, 2015 2:06 pm

No sabia esto:
"El ciclista que tiene que "doparse" para competir"

http://www.elespectador.com/deportes/ciclismo/el-ciclista-tiene-doparse-competir-articulo-559181
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por asibisa el Jue Mayo 07, 2015 9:08 pm

@elreticente escribió:No sabia esto:
"El ciclista que tiene que "doparse" para competir"

http://www.elespectador.com/deportes/ciclismo/el-ciclista-tiene-doparse-competir-articulo-559181
Me parece increible que una persona hemofílica se dedique profesionalmente a un deporte con los riesgos que conlleva el ciclismo en ruta.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por amatam el Jue Mayo 07, 2015 10:23 pm

Aquí el enlace del ejercicio de la TV francesa
http://www.francetvinfo.fr/sports/dopage/video-ils-se-dopent-volontairement-pendant-un-mois-l-effet-est-spectaculaire_893529.html
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por asibisa el Vie Mayo 08, 2015 7:53 pm

@amatam escribió:Aquí el enlace del ejercicio de la TV francesa
http://www.francetvinfo.fr/sports/dopage/video-ils-se-dopent-volontairement-pendant-un-mois-l-effet-est-spectaculaire_893529.html
¿Alguien pensaba que siendo aún indetectables las micro-dosis de EPO, las mini-transfusiones de sangre, la hormona de crecimiento, AICAR, etc. los ciclistas profesionales iban a dejar de usarlas? :hola:

Solo se necesitan unos medicos competentes, que sepan calcular bien las dosis y los tempos. Por eso ahora solo caen los ciclistas de equipos modestos o las ovejas descarriadas que van por su cuenta. Los grandes equipos de grandes presupuestos que todos sabemos tienen todos estos parametros bien controlados para que el pasaporte biológico no tenga grandes altibajos. Eso sí, los parametros fisiológicos de los corredores siempre los mantienen un poco por debajo de los límites superiores (como ocurría con el 50% de hematocrito). Por eso es la igualdad que vemos ahora en el ciclismo; y no las gastadas excusas típicas que tenemos que escuchar.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por asibisa el Miér Mayo 13, 2015 8:58 pm

¿Y qué me dicen del “dopaje viral” este que se está poniendo de moda? Porque ahora… ciclista que coge un virus… ciclista que vuelve como una moto. Miren a Purito en País Vasco y ahora Aru en el Giro.

Yo pillo una disentería y estoy para que me usen de trapero, porque no me puedo ni levantar del piso.

Pero viene Aru, le da disentería (o eso dice por lo menos su equipo, que vaya usted a fiarse de estos ciclistas y sus directores), se queda tan flaco que se le caen hasta los culotes y ni corto ni perezoso se marca unos ataques que dejan temblando al lote de los elegidos.

Por esto lo elegí para la polla del Giro. Porque intuía que hay por ahí algún virus-dopador con el que están jugando algunos equipos, que tras una corta convalecencia deja los organismos de los corredores listos para las batallas más encarnizadas.

Estén atentos a esta moda de los virus para la polla del Tour. Y si algún ciclista dice a pocos días de comenzar que está enfermo por alguna afección viral no duden en apostar por él.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por slosada el Dom Mayo 17, 2015 7:42 am

No me gusta mucho hablar de suposiciones pero las actuaciones fuera de todo contexto están a la orden del día, y en boca de todos los aficionados (y aquellos expertos que con vocales contra el dopaje):
Empezamos en San Luis y los radioactivos del Funvic. Diniz se retira por "enfermedad" luego de terminar segundo detrás de su compañero Díaz (entre otras, semejante talento no encuentra eco en el WT. ¿Por qué será?)
Vamos a Andalucia y encontramos que en pleno febrero ya están marcando vatiajes dignos de julio.
En otro país un español, Rafael Valls, anónimo por 5 años regresa como ganador y candidato para carreras montañosas.
El Sr. Porte (quien se había retirado inexplicablemente en la Tirreno 2014), tiene un superpico de 5 meses y nos dice que "ha perdido peso". En general, Sky está más fuerte que en 2014, ganando clásicas y carreras por etapas a diestra y siniestra.
Katusha también ha refinado la fórmula y aparece ganando un número de carreras, unas razonables, otras tácticas y otras simplemente siendo mucho más fuertes que sus rivales. Hablo principalmente de Zakarin, un joven ruso que ya tiene antecedentes.
Llegamos al Astana, un equipo al que no le quitaron la licencia, no $abemos porque. Y otro joven italiano, Aru, que estaba muy "enfermo" regresa en forma para competir con el Sr. solomillo (no sin antes anunciar una demanda a otro colega que publicó un trino contra él). Y su equipo hace y deshace en el Giro, poniendo 3 entre los 5 primeros, después de una semana de guerra sin cuartel.
Y llegamos a California donde dos embaladores, hacen apenar a los escaladores en una subida que algunos comparan con Alpe d'Huez. Alaphilippe, en solitario queda a 10 segundos del tiempo de Horner y Leipheimer (para los últimos 8.75Km). Aunque más sorprendente es lo de Sagan quien está embalando tanto como Cavendish, gana la CRI y luego termina a pocos segundos en un premio de fuera de categoría ¿Cuál será el vatiaje de Sagan siendo que pesa mucho más que sus rivales?

Claro está, no ha habido tregua, solo acciones más disimuladas durante los últimos años. No podemos olvidarnos de las transformaciones de Wiggo y Froome, ni de la demostración de Horner.

Nota: Aunque nos genere roncha, los nuestros tampoco están a salvo... Siempre se nota que llegan de Colombia sin competir, a rivalizar con los mejores en Europa.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por John James el Dom Mayo 17, 2015 8:41 am

Comparto totalmente el comentario de Slosada, los años anteriores había sido mas sutil, este año ya esta muy frentero el asunto, Ayer con los Sagan si quede muy aburrido, nos quieren meter el dedo en la boca, y hacernos creer que eso es posible, que el muchacho sufrió mucho en esa subida, y que lo hizo de valiente y de "guevas".

Ayer de seguro que Sagan estaba usando los motorcitos que el banquero les mando a hacer a las bicis en su bunquer tecnológico ruso, los mismos motores con que Majka se burlo de todos en el pasado Tour de Francia, y con los que el lesionado Contador barrio con todos en la Vuelta a España, y con esta tecnología el mismo contador es líder ahora en el Giro.

Hasta cuando la UCI va a esperar para tomar medidas, creo que el ciclismo no aguanta mas un escándalo de grandes proporciones.

Lo mas duro de lo sucedido ayer en California es ver como en redes y los medios de comunicación nadie sospecha, todos ver a Sagan y Alaphilippe como los berracos, como el héroes del día, ni el mas mínimo mensaje sarcástico sobre "el Sagan escalador" de puertos fuera de categoría, detrás de el llegaron muchos escaladores tradicionales perdiendo tiempo. Resulta que ahora veremos a Sagan subiendo los grandes puertos en el próximo Tour de Francia.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Dom Mayo 17, 2015 10:05 am

La verdad es que hay demasiada trampa en este ciclismo de hoy. Es evidente. Lastima,porque la credibilidad se va a los suelos.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por pipebernal el Dom Mayo 17, 2015 4:24 pm

Lo que nos falta es que un embalador gane una GV. Esta semana si estoy muy aburrido. La demostración del Astana es increíble. Es que ni siquiera es el mayor objetivo de la temporada. Es que una cosa es tener un equipo fuerte y otra dominar al mismo tiempo la fuga, la persecución, la clasificación general y los ataques entre los favoritos con un segunda espada que se ríe soportando los ataques.

Y ahora Sagan se defiende en la crono, la montaña, etc? No, no me crean tan ingenuo. Así no. No dan ganas de ver eso. Es que se ve claro que el que va limpio no tiene opción. Y sí. Algunos rendimientos colombianos también son raros. Un cierto amigo, aunque soy su hincha, llega a Europa y hace una demostración de poderío ganándole a los duros y en las siguientes carreras se ve cómo su nivel empieza a bajar. O algo raro pasa en Colombia o los otros van DEMASIADO duro.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Dom Mayo 17, 2015 7:13 pm

Holland se preguntaba si lo no creible de este Giro era aplicable a Tiralongo, Landa, Aru o todo el Astaná.
Yo pienso que es aplicable a todo el equipo. Su rendimiento es de un momento a otro muy,muy alto. La de todos sus integrantes.
Si uno se acercara al asunto de manera inocente podría pensar desprevenidamente que se trata solo de una preparación natural bien encaminada y sobre todo de mucha motivación, pero cuando se tienen en cuenta retrospectos inmediatos de los ciclistas, antecedentes de sus manejadores, rumores de otros ciclistas sobre pasaporte biológico de Aru, por ejemplo, y más elementos que citarlos acá alarga mucho esta nota termina uno por concluir que este equipo no está corriendo de manera natural sino con mucha, mucha ayuda.

Claro, el Saxo también. Aunque la gasolina pesada la maneja "el enfermito del hombro" y seguramente otros, pero más adelante cuando lo consideren sus manejadores necesario.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por fernando2514 el Lun Mayo 18, 2015 9:19 am

Fabio Aru demanda por difamación a Henderson del Lotto-Soudal (Biciciclismo):

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por El Forastero el Lun Mayo 18, 2015 2:14 pm

Me llegó esta imagen al FB de la ruta:  Marentes agradeciendo a un ciclista que está suspendido de por vida:


Reporte página de la UCI:
http://www.uci.ch/mm/Document/News/CleanSport/16/82/04/20150316SanctionsADRVEN2.0_English.pdf

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por dam_co el Lun Mayo 18, 2015 8:56 pm

Muy buenos articulos y comentarios, que tristeza, de verdad no dan ganas de ver las vueltas con estos asuntos, ahora todo es comercial no les importa sino dar un buen expectaculo. Ojala las futuras promesas del pais se les inculque desde sus inicios la honestidad.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Miér Mayo 20, 2015 12:18 pm

Para no mezclar temas, quiero expresar aquí lo que pienso sobre el hecho de que los colombianos cuando vienen a Colombia elevan  su rendimiento, el cual decae paulatinamente en proporción a su permanencia en Europa.

Normal. Realmente aquí sube su hematocrito de manera natural y rápido por ser nacidos en altura (el organismo "recuerda") y luego al cabo de cierto tiempo de permanencia a baja altura cae el hematocrito. Eso también les sucede a los que van al Teide o a otros lugares de concentración en altura. Lo raro es que después de 4 semanas de haber estado en altura rindan como si recién bajaran de la referida estadía. Ahí está el misterio. Y ese misterio se aclara con lo de las microdosis. Se guarda sangre con hematocrito alto que se inyecta durante las carreras, sobre todo hacia la tercera semana de las GV para oxigenar la sangre que ya por el trajín y por la permanencia a baja altura ha perdido capacidad oxigenativa.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por John James el Miér Mayo 20, 2015 12:20 pm

El MPCC cuestiona al equipo Bardiani en el Giro de Italia
El Movimiento por un Ciclismo Creíble (MPCC) cuestionó al equipo Bardiani en el que un corredor suyo participante en el Giro, de acuerdo a sus reglas, tendría que ser retirado de la competición debido a niveles de cortisol demasiado bajos.

http://www.eluniversal.com/deportes/150520/el-mpcc-cuestiona-al-equipo-bardiani-en-el-giro-de-italia

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por pipebernal el Miér Mayo 20, 2015 1:12 pm

@Tolistoval escribió:Para no mezclar temas, quiero expresar aquí lo que pienso sobre el hecho de que los colombianos cuando vienen a Colombia elevan  su rendimiento, el cual decae paulatinamente en proporción a su permanencia en Europa.

Normal. Realmente aquí sube su hematocrito de manera natural y rápido por ser nacidos en altura (el organismo "recuerda") y luego al cabo de cierto tiempo de permanencia a baja altura cae el hematocrito. Eso también les sucede a los que van al Teide o a otros lugares de concentración en altura. Lo raro es que después de 4 semanas de haber estado en altura rindan como si recién bajaran de la referida estadía. Ahí está el misterio. Y ese misterio se aclara con lo de las microdosis. Se guarda sangre con hematocrito alto que se inyecta durante las carreras, sobre todo hacia la tercera semana de las GV para oxigenar la sangre que ya por el trajín y por la permanencia a baja altura ha perdido capacidad oxigenativa.

Si pero no. El factor biológico no lo niego. Claro que para eso se inventaron los entrenamientos en altura. Lo que no me gusta mucho es que, al igual que en el caso Aru o Contador, las puestas a punto se hagan solo en entrenamiento y no en carrera. Para mí, y esto ya cae en el terreno de la opinión y la especulación, un corredor llega a su pico de forma corriendo y no entrenando y a algunos corredores colombianos les sucede lo contrario. Obvio, se llega a un pico y después se baja. Eso también es entendible. Pero lo que digo es que sucede lo mismo que con Armstrong en su época. Perdidos, poco corren, entrenan en lugares relativamente remotos y llegan con super niveles que después no pueden mantener. No digo que sean todos sino que digo, si se es suspicaz con los extranjeros también se debe ser suspicaz con los nuestros.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Juan Sebastian Ceballos el Miér Mayo 20, 2015 1:34 pm

Ya dizque que Gaviria embala bien, Uran anda bien en crono y Quintana sube bien que porque usan ayudas extras (lo dicen en el hilo del Giro). Muy fácil, muy fácil el análisis así. Betancur va en progresión, de hecho uno ve a Betancur y es creible, un tipo que ha corrido lo que ha corrido este año precisamente para alcanzar un estado de forma. Uno ve a Uran y parece mortal, se enferma y decae su rendimiento. No quiero meter las manos al fuego por nadie pero el análisis debe ir mas allá.

Dos casos extraños libres de patriotismo:

¿Recuerdan a Jhonatan Millan? colombiano que en una vuelta a Colombia hizo hasta para vender, no fue para nada creíble.

Aru: hay un manto de duda sobre su equipo Astana; a falta de 15 días para iniciar el Giro enfermó y según él mismo bajó 5 kg, nada mas que el 8% de su peso y mírenlo como anda.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Miér Mayo 20, 2015 2:27 pm

Lo de las puestas a punto en entrenamiento, a mí, en cambio, no me generan mucha suspicacia. Porque eso depende mucho de la disciplina del ciclista que entrena y de el tipo de entrenamiento. De Sergio Henao, por ejemplo, sé que es un ciclista que entrena muy duro, a ritmo de competencia. Lo ha dicho Urán y otros que lo conocen.

El ritmo -como tal- se coge muy rápido si se ha hecho un buen entrenamiento. Cuestión de 1 o 2 etapas o carreras de un día. Y esto lo digo porque la base es el peso físico y la respuesta fisiológica del organismo (ritmo cardiaco, por ejemplo). Si esa base está en su punto, lo demás viene por añadidura. Y con un buen entrenamiento se logra esa base. Incluso esa base se adquiere realmente en el entreno y no compitiendo. Los intervalos, por ejemplo, que son fundamentales en la adquisición de la forma se pueden hacer bien- con mimo en los detalles- entrenando y no en competencia.



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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por elreticente el Miér Mayo 20, 2015 4:17 pm

Una noticia del Bardiani http://www.cyclingweekly.co.uk/racing/giro-ditalia/bardiani-csf-risk-mpcc-expulsion-after-breaking-cortisol-rules-at-giro-ditalia-172791

Están calientes con la MPCC.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 26, 2015 1:37 pm

Como las cosas en el Giro de Italia están claras para mí. Y el cuento de Landa no me lo trago como tampoco el de Contador -no son los únicos por supuesto, ni los nuestros se libran- les dejo este interesante enlace:

http://www.zoomnews.es/472423/deportes/otros-deportes/astana-vinokourov-nido-fortificado-del-dopaje
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Guest el Mar Mayo 26, 2015 2:34 pm

@Tolistoval escribió:Como las cosas en el Giro de Italia están claras para mí.  Y el cuento de Landa no me lo trago como tampoco el de Contador -no son los únicos por supuesto, ni los nuestros se libran- les dejo este interesante enlace:

http://www.zoomnews.es/472423/deportes/otros-deportes/astana-vinokourov-nido-fortificado-del-dopaje

Pues Álvaro la verdad el artículo no dice nada nuevo, es como el informe de la CIRC, dice lo mismo. Para nadie es un secreto que figuras de la talla de Vinokourov o Riis deberían estar a kilómetros de este deporte, pero pues en general se ve una tendencia muy de doble rasero, encabezada por el equipo radioactivo que convierte a super pisteros en super escaladores, "salga del Velódromo al Tourmalet en 6 meses, garantizado". Muy poco se nombra a los British, los mismos que reclutan a colonos Africanos de media tabla ya siendo profesionales y los convierten en unos Harrier completos.

Tarde que temprano va a salir otro bombazo, vamos a ver quienes caen si los Proxenetas o una vez más solo las chicas que andan aguantando frío en la calle, como diría Jörge Jaksche.

Aprovecho y sería buen punto para cambiar o crear un Hilo de sospechas y suspicacias (ya se, una copia de Parlamento pero es entretenido) para tocar el tema Andrey Amador, del cual muy pocos han hablado, quien es el gregario con corte clasicómano y el que a sus casi 30 años de la noche a la mañana pasa a disputar un Podio en la 3ra semana de un Giro "Carísimo", no se, parece que estamos en actitud "hablemos de todos pero no, en el Movistar no hacen nada, Nairo va con Chocolisto y Contador con Uranio enriquecido. La tendencia debería ser a que Amador se dejara un mundo a más tardar el Jueves, pero pues no se.  Aunque sea como decía Asier ya hay límites de pasan de "Anormal" a "módulo Soyuz" tipo los record de Ascención de Pantani y demás. Símplemente quiero decir que solo queda ver y esperar, pero entre el Giro Pasado en el que no creo que fueran solo con Avena Quaker y este, pues me quedo mil veces con este. Vamos que a Contador la tendencia es más al ataque por el carrusel del solomillo que al alago de ver a un corredor que en 2007 a sus 24 años estaba haciendo esto:


En el 2009 esto:



En el 2012 esto:



Y no sigo por que lleno el hilo. En fin, que el tipo es un Crack, es el mejor vueltómano de los últimos 10 años, que lo del Clembuterol fue un cagadón con todo y mentira encima, (hacer la aclaración que es una sustancia usada para adelgazar, muchos creen que funciona como el EPO), pero no creo que esté médicamente mejor tratado que los de la "televisora" Británica entre otros. Que puede que me esté pasado con esta defensa pero es que en toda carrera en donde esta el de pinto hay algo para ver, y pues por lo menos yo lo tendría mucho más abajo en la lista de  sospechosos.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por harleypm el Mar Mayo 26, 2015 3:58 pm

En cuanto a Alberto Contador poco hay que decir ha demostrado hasta el cansancio que es el mejor vueltomano de este siglo y uno de los mejores de la historia con doping o sin doping. cuando el de pinto se retire, el ciclismo va a ser muy aburrido pues no existe corredor en la actualidad que lo pueda remplazar por condiciones y sobre todo por mentalidad.

Creo que nos seguimos escandalizando y dándole mucha bola al asunto del dopaje algo que es tan inherente al ciclismo como las mismas bicicletas, siempre ha existido y siempre existirá desde la famosa "bomba" que tomaba Fausto Coppi en los 50, las tomas milagrosas de Anquetill en los 60´s el positivo de Merxc en el giro, las anfetaminas y demás drogas q llevaba Tom Simpson cuando murio en el Ventoux, la cortisona de Perico, todos los que usaban epo a finales de los 80´s antes que esta fuera prohibida etc, etc. Y alguien duda acaso de la calidad y el talento de los ciclistas que he mencionado. Es lógico que si eres un campeón y quieres ganar pues ademas de tu entrenamiento buscaras ayudas que te hagan sentir mejor, que alivien tus dolores, que incrementen tu performance y en mi opinion esto no deberia ser castigado El problema es cuando se cruza esa delgada linea entre lo legal y lo ilegal como sucedió en los 90,s esto se masifico y organizo en tal forma que un ciclista mas o menos bueno como Lance llego a ganar tantas veces el tour. desde ese suceso entre otros mas acabaron con la poca credibilidad que tenia el ciclismo ante los ojos del mundo. Por eso ahora hablamos mas de "gasolinas" que de las mismas carreras, pero vuelvo y repito siempre existirán flores de un dia, Berzines Riccos, Sellas, campeones de laboratorio amstrongs, wiggins, etc pero me parece inútil seguir desgastándose y darle mas importancia a si fulanito va dopado o que menganito no en vez de apreciar lo hermoso que es este deporte sobre todo en etapas como la de hoy.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 26, 2015 4:00 pm

Sí, por supuesto, lo de Amador no se puede pasar tampoco. Un corredor de media tabla, con IMC poco propicia para ser escalador está a punto de ser podio de Giro de Italia. Sin duda que Movistar tampoco se queda atrás.
Y en medio de ese panorama de tramposos sin duda Contador es el mejor. Pero este ha tenido el descaro de seguir haciendo trampa a pesar de su pasado mientras otros han optado por bajar los brazos y decir "basta": no continuo esta carrera estúpida de búsqueda de atajos y trampas cada vez más sofisticadas poniendo en riesgo la vida. Caso Andy Schleck, el luxemburgues, que bajo la guardia, dejó el doping a un lado y se dio cuenta que así nada podía hacer. Ya Contador estaba a dispuesto a entrar en esa línea en el 2013 y se estaba volviendo un ciclista común y corriente. Le dolió, su orgullo se sintió tocado y optó por seguir en el juego.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 26, 2015 4:10 pm

El asunto no es si hoy alguno no se dopa, sobre todo entre los grandes. Seguro que Nairo con solo las papitas de la tierra no puede aspirar a ganar el Tour. El quid es quien tiene el mejor sistema de dopaje. Es una carrera más que en la carretera en quien gana con los métodos ilegales más sofisticados y efectivos. Porque no todos "se ayudan" de la misma manera.
Y en eso Contador hasta ahora ha demostrado tener la mejor escuela.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Guest el Mar Mayo 26, 2015 5:01 pm

Es que saliéndome un poco del ciclismo, yo creo que es más que claro que todo deportista de alto rendimiento lleva un tratamiento médico dentro de su completa preparación con entrenadores, masajistas y demás, sin embargo el ciclismo ha sido el deporte por excelencia a estar a la mira de todo el mundo, cuando los futbolistas se hacen maratones completas de 90 minutos, los atletas tumbando marcas, los nadadores con apariencia de gigantes que las hormonas de crecimiento se les salen hasta por los ojos... en fin, a lo que voy es que sería muy iluso si creyera que los ciclistas van "limpios", empezando que es algo bastante difícil de definir, pero pues digamos que la época de la barra libre es el pasado, acá ya disimulan un poco más pero ese no es mi tema a defender, lo que quiero decir es que veo una tendencia a darle a Contador con todo, cuando ha sido un corredor que ha demostrado unas condiciones exepcionales todo el tiempo.



Álvaro @tolistoval eso de que A. Schleck se volvió santo y se cansó de meterse mandanga pues la verdad suena a cuento de hadas, el menor de los hermanos Luxemburgueses era al corredor que más seguía desde aquel Tour del 2009, un super clase, sin embargo todo el mundo sabe que Andy era un vago, un corredor de Lieja y Tour y a vacaciones, ahorita después de la fractura de cadera se dejó derrotar y no pudo más mentalmente. Entonces, volviendo a Alberto pues insisto que ha sido una persona que ha estado a ese nivel en diferentes equipos, es un crack, y no creo que sea "Alberteitor" y que todos los demás vayan sin pócima. Vamos que este es un deporte de fuerza, de rresistencia, al final gana el más fuerte o el que aplica la mejor táctica siendo al igual bastante fuerte, además sumándole su actitud en carrera, la cual es absolutamente ofensiva, pues eso hace que se defina más.

Vamos que es que sonamos las alarmas en este Giro por que Astana hace USPostaladas pero sin un Armstrong y además con un muy buen equipo de gregarios que no son todos unos aparecidos, hace lo que hace para intentar ganarle la carrera al más fuerte, pues quiere decir que en este instante ningun equipo ni ningún corredor aparte de los Super Colombianos (saca la bandera y suena el Himno) puede hacer exhibiciones sin ser un Cohete sin control. Vamos que esta carrera está siendo brillante por recorrido pero ante todo por actitud, marcada por el de Pinto. Vamos que es que el Giro del año pasado fue baratísimo, que Quintana lo ganó con una pierna, empezó enfermo y le bastó el ValMartelo Gates para quedarse con la carrera.

Entonces para concluir, quiero decir que hay otros personajes ultra sospechosos, otros símplemente sospechosos, y otros pues que son corredores con muy buenas condiciones que han llevado trayectorias ganadoras competentes de bastante tiempo, o por lo menos creíbles.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Guest el Mar Mayo 26, 2015 5:26 pm

Y pues cínicamente, entre equipos radioactivos, prefiero este Astaná que al tren Sky de los Tour 12/13, pero si parece que los de azul celeste llevan el Uranio enriquecido. Landa siendo un escalador con la edad de Quintana y con palmarés de etapas en Trentino, Pais Vasco y la Vuelta a Burgos pues da el famoso "salto de calidad" justo cuando los Pupilos del bueno de Alexandre van como Soyuz.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por pipebernal el Mar Mayo 26, 2015 7:02 pm

Es que cuestionar no implica defender a los colombianos. Eso es como los que aún piensan que Botero y Peña fueron los únicos que no tocaron el dopaje en la época de Lance. Lo que a mi me molesta es que sea tan evidente y que no se haga nada al respecto.

Es que está clarísimo. Sin ayudas no ganas el Tour. Pero entonces q hacemos? Que de legalicen algunos tipos de dopaje? Que los sancionen a todos? Dejamos de ver? Es que lo que pasa es que yo veo el espectáculo que dio hoy Contador y digo "monstruo". Etapa linda de batalla en la montaña. Pero después digo, lo que se debió haber metido anoche. Es que cómo puede un tipo perseguir a tres, él solo, los alcanza sin sudar, los ataca y si se descuidan les mete a todos 2 minutos si Landa no lo persigue. Y al final llegan todos con lo último y el tipo fresco.

Si, la mentalidad la admiro, talento tiene porque un burro dopado no le gana a un pura sangre pero igual no sabe uno si podría hacer lo mismo limpio. En fin. Yo quiero saber que hace un aficionado por el ciclismo? Me resigno? Admiro y olvido el dopaje? O me dedico al ajedrez?
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por rmejia50 el Mar Mayo 26, 2015 7:09 pm

Ok Aqui voy:
Asumiendo que todos estan cumpliendo con las regulaciones de la UCI y solo bajo esa ingenua optica, quisiera que asi como se le da credito a los corredores y tecnico de un equipo, se deberia dar credito al jefe medico del correspondiente equipo, porque hacen un trabajo espectacular, la recuperacion casi inmediata de un ciclista, el aguante estoico de varias jornadas con desempe~os envidiables, la capacidad para dejar sin secuela todos los huesos y musculos del ciclista involucrados en una caida, para solo enumarar unas pocas de las virtudes de estos cientificos del pedal.
Sera que Lance Amstrong tenia razon cuando decia que el preferia un buen medico a un excelente tecnico.
Si todo es sano y todo esta bajo las reglas de la UCI, la carrera de "Pinocho " Contador, hoy, fue magistral, Pantani hizo algo similar pero aun mejor.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 26, 2015 8:24 pm

@AndrésDíaz vos eres hincha de Contador y es natural que tiendas a justificarlo. Comparto con vos que Contador ha sido bueno desde joven. Sin duda. Pero es que desde joven se dopó. Él comenzó en la "podrida" estructura del indeseable Manolo Saiz, que estuvo vinculada de lleno al médico Eufemiano Fuentes y en consecuencia a la Operación Puerto.
En España y en Italia -aunque algo menos en Italia- ha habido connivencia con el dopaje. En el mejor de los casos han sido alcahuetas. Recordemos que la Operación Puerto quedó a medio camino. No dejaron prosperar la investigación hasta sus últimas consecuencias. Si así hubiese sido Valverde y Contador habrían quedado al descubierto.
Pienso que si Contador hubiese nacido en Alemania o en USA ya estaría fuera del ciclismo. Al fin de cuentas ellos no dependen de los triunfos deportivos para reconocer su valor como nación.
Desde su caso de clembuterol habría sido puesto en el ostracismo total, y se le hubiera investigado a fondo, pero como fue en España -permisiva y mano blanda- pues no pasó nada y ahí sigue, campeándose muy tranquilo.
No olvidemos que Amstrong cayó de su pedestal no por la UCI sino por las mismas autoridades norteamericanas, que hicieron investigación policiva, única manera de desenmascarar el embuste. Si hubiese sido español, seguiría en su pedestal, reconocido como uno de los más grandes ciclistas de la historia.
En fin, respeto tu posición pero no la comparto. Quisiera creerle al de Pinto. Sería uno de los que aplaudiría a rabiar sus "gestas" pero infortunadamente perdí la inocencia y no le creo. Y razones y argumentos tengo muchos y además saltan a la vista.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Gianni in testa el Mar Mayo 26, 2015 9:11 pm

No puedo opinar nada del tema porque acabo de llegar a la casa y no vi la etapa...pero quería felicitarlos por el alto nivel de conceptos y análisis que se puede leer en este hilo y algo que me parece muy valioso: Análisis ecuánimes y acompañados de muy buenos argumentos . Al contrario de lo que se puede leer en otros sitios, acá hay una justificación de mucho nivel a cada una de las posiciones y opiniones.....

Sigan así para poder leerlos...Smile

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Don Quijote de la mancha capítulo 6.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por El Forastero el Miér Mayo 27, 2015 3:55 am

AndrésDíaz escribió:
Aprovecho y sería buen punto para cambiar o crear un Hilo de sospechas y suspicacias (ya se, una copia de Parlamento pero es entretenido) para tocar el tema Andrey Amador, del cual muy pocos han hablado, quien es el gregario con corte clasicómano y el que a sus casi 30 años de la noche a la mañana pasa a disputar un Podio en la 3ra semana de un Giro "Carísimo", no se, parece que estamos en actitud "hablemos de todos pero no, en el Movistar no hacen nada, Nairo va con Chocolisto y Contador con Uranio enriquecido. 

Podemos resucitar este hilo:

http://foro.larutadelescarabajo.com/t509-conspiranoia-suspicacias-rendimientos-not-normal-datos-del-bikecalculator

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Miér Mayo 27, 2015 6:15 am

Bueno, debo reconocer según los tiempos empleados ayer en el ascenso al Mortirolo, que hoy en día las ayudas no es tan siendo del tamaño de las de esa escabrosa década del 90. Y que aunque ayudas prohibidas debe haber tampoco son parecidas a las descaradas que se usaban en aquellos tiempos. Eso a mí me tranquiliza, porque personalmente detesto la trampa y visto el ascenso que hizo Contador ayer parecía en comienzo que se trataba de una canallada como las de aquel tiempo y comparados los tiempos de subida resulta lo de ayer más creíble. Por lo menos para mí.

1999: Gotti-Heras-Simoni: 41:42 - 16.83 km/h.
1996: Gotti-Tonkov: 42:07 - 16.67 km/h.
1994: Pantani: 42:40 - 16.45 km/h.
2006: Basso-Simoni: 44:32 -15.76 km/h.
2010: Basso-Nibali-Scarponi: 44:39 - 15.72 km/h.
1997: Belli-Gotti-Tonkov: 45:13 -15.54 km/h.
2015: Alberto Contador: 45:16 - 15.54 km/h.
2008: Sella-Ricco-Contador-Rodriguez-Pozzovivo-Menchov-Simoni: 46:12 - 15.19 km/h.
2004: Simoni-Garzelli-Valjavec: 47:30 - 15.76 km/h.

Se ven diferencias de tiempo considerables -incluidos tiempos de la misma época- y habría que ver en que contexto se subió el Mortirolo. Me refiero, si fue última subida, a la mitad de etapa, etc.
En todo caso, los tiempos del 99, 96 y 94 son abismalmente superiores y se corresponden con aquella época en que se llevaba el hematocrito a niveles impensables: rayando el 60% cuando lo normal máximo es 50% en personas que viven en altitud.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Guest el Miér Mayo 27, 2015 7:10 am

Exacto Álvaro eso mismo venía a decir, osea me remito al artículo de "Izoard" (El escalador de resistencia se....) el cual fue publicado en el Blog de LRDE en el cual se hace énfasis a eso, los campeoes de Grandes Vueltas no lo hacen solo por ser los que más suben o los que mejor contrarrelojean van conta el reloj si no además por que son los que mejor recuperan, es que ayer Alberto los pasa de uno en uno primero por que el trabajo que e hace su equipo para ponerlo al pie del Mortirolo es fascinante y segundo por que es el que está más entero de todos, insisto este Giro está siendo un Giro carísimo, la gente está tocadísima. Osea el rendimiento de Astana con Landa a la cabeza pues la verdad prende cualquier alarma, pero insisto el tiempo va pasando y cada vez más van a caer en la carrera, y al final los de mejor recuperación y mayor resistencia serán los que perduren.

Me remito a lo que dije anteriormente que la época de la barra libre ya se terminó, ¿Esto quiere decir que los corredores van más limpios que una monja? No, pero ya no existen super extraterrestres del tipo Basso en el 2006, dejando a la gente sentado sin despeinarse. Osea como tu ya lo has dicho es imposible ya negar la defensa que está tendiendo a fanboyismo con respecto a Alberto, pero es que lo digo por que no estoy viendo nada "escandaloso" como muchos dicen, y esos tiempos que has expuesto lo demuestran.

Bajo los razonamientos que se están haciendo nos estamos privando de ver exhibiciones sin prender todas las alarmas y lanzar acusaciones a diestra y siniestra, mientras seguimos pidiendo un ciclismo de mayor espectáculo. Vamos lo que ha demostrado este Giro es que si tienes equipo, lo tienes que poner a tirar día si y día también, y luego de tu a tu con los gallos, es que insisto las diferencias están siendo épicas, ¡del primero al 8vo hay 9 minutos!, y yo si me creo que Alberto después de una CRI de 60 Km y dos etapas de alta montaña tenga esa diferencia con un König, y faltan todavía 2 más.
@rmejia50 escribió:Ok Aqui voy:
Asumiendo que todos estan cumpliendo con las regulaciones de la UCI y solo bajo esa ingenua optica, quisiera que asi como se le da credito a los corredores y tecnico de un equipo, se deberia dar credito al jefe medico del correspondiente equipo, porque hacen un trabajo espectacular, la recuperacion casi inmediata de un ciclista, el aguante estoico de varias jornadas con desempe~os envidiables, la capacidad para dejar sin secuela todos los huesos y musculos del ciclista involucrados en una caida, para solo enumarar unas pocas de las virtudes de estos cientificos del pedal.

Buen aporte  :y .

@Jorge Páez escribió:A mi me es imposible analizar un Giro con tantas irregularidades, mas en Italia, tierra de dopaje n varios deportes, alli donde Zidane, del Piro, Davids, Guardiola y otros deportistas han tenido nexos con laboratorios.

Jorge esto lo hago para debatir no para incriminar, pero te digo de una vez que bajo este razonamiento no deberías volver a ver en tu vida desde la Milan- San Remo, Strade Bianche (Heroica), Tirrenó y demás, esto es, no deberías volver a poner ni cinco de atención al deporte proveniente de Italia. Es más, bajo esta lógica, si A va hasta las narices y B le gana a A, esto quiere decir que B va hasta el copete. Conclusión si Contador va hasta las narices, comoo Nairo le ganó en el Terminillo y tras de todo en Italia, ¿Conclusiones?

Y ojo que con esto estas sin querer queriendo nombrando a todo el Team Colombia el cual tiene un staff de mayoría Italiana.
Y no estoy acusando a nadie, me estoy basando en tu argumento expuesto.

Es que en serio tal vez estoy generando ambiente o de iluso o de cínico con respecto al doping, pero veo que como ningun Colombiano pegó en este Giro, la tendencia del foro ha sido atacar y atacar a los de cabeza. No voy a sacar banderas por que la gente se meta todo lo que encuentre, pero me incomoda bastante el doble rasero.


Última edición por AndrésDíaz el Miér Mayo 27, 2015 8:41 am, editado 1 vez

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Guest el Miér Mayo 27, 2015 7:35 am

@Tolistoval escribió:
1999: Gotti-Heras-Simoni: 41:42 - 16.83 km/h.
1996: Gotti-Tonkov: 42:07 - 16.67 km/h.
1994: Pantani: 42:40 - 16.45 km/h.
2006: Basso-Simoni: 44:32 -15.76 km/h.
2010: Basso-Nibali-Scarponi: 44:39 - 15.72 km/h.
1997: Belli-Gotti-Tonkov: 45:13 -15.54 km/h.
2015: Alberto Contador: 45:16 - 15.54 km/h.
2008: Sella-Ricco-Contador-Rodriguez-Pozzovivo-Menchov-Simoni: 46:12 - 15.19 km/h.
2004: Simoni-Garzelli-Valjavec: 47:30 - 15.76 km/h.

Se ven diferencias de tiempo considerables -incluidos tiempos de la misma época- y habría que ver en que contexto se subió el Mortirolo. Me refiero, si fue última subida, a la mitad de etapa, etc.

1999: Gotti-Heras-Simoni: 41:42 - 16.83 km/h. ->Madonna di Campiglio  ›  Aprica   (190k), Etapa 21:


1996: Gotti-Tonkov: 42:07 - 16.67 km/h. ->  Cavalese  ›  Aprica (250k) Etapa 21:


1994: Pantani: 42:40 - 16.45 km/h. -> Meran/Merano  ›  Aprica   (195k) Etapa 15:


2006: Basso  Twisted Evil -Simoni: 44:32 -15.76 km/h. -> Trento › Aprica Etapa 19:

 
2010: Basso-Nibali-Scarponi: 44:39 - 15.72 km/h. -> Brescia  ›  Aprica   (195k) Etapa 19:


1997: Belli-Gotti-Tonkov: 45:13 -15.54 km/h. ->Malè  ›  Edolo   (238k) Etapa 21:


2015: Alberto Contador: 45:16 - 15.54 km/h. Pinzolo-Aprica (177k) Etapa 16:

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Tolistoval el Miér Mayo 27, 2015 8:01 am

@AndrésDíaz Buenísimo aporte. Evidente queda en etapas más duras -durísimas- en las que se hicieron esos tiempos increíbles las ayudas que existieron. La del 99, pero sobre todo la del 96 (250 km) y 2700m de desnivel acumulado hasta pie de Mortirolo es una barbaridad como para hacer semejante tiempo.
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