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Hablemos de Doping...

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Lobo_Vera el Lun Mayo 07, 2018 8:58 pm

@Germán Tamayo López escribió:Lo que pasa amigo FiBustos es que las TUE las estan utilizando para sacar ventajas extra deportivas, desviando por completo la razón para la cual fueron creadas. Tal es el caso, que el mismo Armee está en contra de su utilización.  Por eso a mi parecer solo hay dos caminos: o las eliminan o todos los equipos se acogen obligatoriamente al MPCC.

La afirmación “si están enfermos que no compitan” es contundente.   Pero es que a eso hemos llegado por culpa de los tramposos que utilizan las TUE para las “ganancias marginales” en detrimento del mismo ciclismo.  


Nairo Quintana líder de un Tour de Francia,,, etapa 20,, al acabar la etapa,, una avispa le pica la cara,,, y le queda peor que al corredor que se menciona más arriba.
Tu postura es que se retire, en ves de que con UN TUE justificado se aplique cortisona?.. y pueda acabar la ronda gala?

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Diego Zabala el Mar Mayo 08, 2018 7:24 am

Si, que se retire

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por FIBustos el Mar Mayo 08, 2018 8:40 am

@Lobo_Vera escribió:

Nairo Quintana líder de un Tour de Francia,,, etapa 20,, al acabar la etapa,, una avispa le pica la cara,,, y le queda peor que al corredor que se menciona más arriba.
Tu postura es que se retire, en ves de que con UN TUE justificado se aplique cortisona?.. y pueda acabar la ronda gala?

Es gracioso, porque Nairo no ha estado en esas situaciones especificas, pero si ha dicho que corrió TODO el Tour del 2016 con alergias, pese a eso terminó en el podium. De hecho en alguna entrevista que le hicieron hablaba de su alergia y cuando le preguntaron si había utilizado Ventolin, dijo tajantemente que nunca ha empleado inhalaciones, pero si en el contexto de la misma pareció mas una forma de evadir una pregunta mas concreta. Si esas alergias son verdad y no una excusa del nuevo Nairo, pues... sería muy probable que hubiera hecho uso de algún TUE, digo yo. Sólo es mi mente especuladora.

Recordemos que el año pasado Wellens se retiró del Tour de Francia, ¿saben por qué? POR UNA ALERGIA y negarse a usar un TUE para enfrentarla.

http://www.cyclingweekly.com/news/racing/tour-de-france/tim-wellens-refuses-tue-treat-illness-abandons-tour-de-france-342198

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por gacaq el Mar Mayo 08, 2018 10:54 am

@FIBustos escribió:
De hecho en alguna entrevista que le hicieron hablaba de su alergia

Recordemos tmb que unos meses despues Nairo dijo en una nota del movistar que no había ninguna alergia, que era cansancio
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Arley Hidalgo el Mar Mayo 08, 2018 5:35 pm

@gacaq escribió:
@FIBustos escribió:
De hecho en alguna entrevista que le hicieron hablaba de su alergia

Recordemos tmb que unos meses despues Nairo dijo en una nota del movistar que no había ninguna alergia, que era cansancio

Viendo los hechos en retrospectiva... es curioso que Nairo dijese lo de la alergia justo después de una cronoescalada en la que no le fue bien que digamos y después de haber pasado un día de perros la jornada anterior (fueron un martes y un miércoles). Anuncia lo de la "alergia" y los dos siguientes días de montaña tuvo piernas para arañarle el podio a Adam Yates y picarle segundos a la cohorte Sky...
https://elpais.com/deportes/2016/07/22/actualidad/1469187961_155380.html
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Lobo_Vera el Mar Mayo 08, 2018 5:56 pm

@Diego Zabala escribió:Si, que se retire

Pero por qué?...
Te fijas cómo tu mismo demonizas una herramienta (un TUE), que está pensado específicamente para curar un malestar?
Puse el ejemplo de Quintana,,, que todos saben que no me gusta como corredor,,, porque yo sería el primero en defenderlo si llegase a usar un TUE llegado el caso.

No tendría por qué retirarse,, tendría todo el derecho de usarlo,,, pero absolutamente.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Sanders el Mar Mayo 08, 2018 6:57 pm

Según la perspectiva de los TUE´s:
1 - Si se cae un corredor, todos los demás deben esperarlo.
2 - Si se pincha, tiene el derecho que el carro del equipo lo remolque.
3 - Si le da la pálida, le pueden dar avituallamiento faltando menos de 10 km.

Se supone que una de las características del Ciclismo es esa serie de imponderables que hacen que un corredor pueda perder una carrera hasta en el ultimo metro de la ultima etapa.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por pipebernal el Mar Mayo 08, 2018 8:21 pm

@Lobo_Vera escribió:
@Diego Zabala escribió:Si, que se retire

Pero por qué?...
Te fijas cómo tu mismo demonizas una herramienta (un TUE), que está pensado específicamente para curar un malestar?
Puse el ejemplo de Quintana,,, que todos saben que no me gusta como corredor,,, porque yo sería el primero en defenderlo si llegase a usar un TUE llegado el caso.

No tendría por qué retirarse,, tendría todo el derecho de usarlo,,, pero absolutamente.

Pues tomando su ejemplo le digo. No habría problema en esa situación en que tome algo para terminar. El problema está en que en lugar de una abeja sea un mosquito, en lugar de la cara hinchada sea el brazo solo en el sitio donde fue picado y que tome cortisona durante 20 días para ello. Ah, y que la picadura del mosquito le suceda una vez cada tanto, justo antes de competencia o cuando está en entrenamientos en alto.

Entonces, por un lado, si se empiezan a sacar ventajas de un reglamento para mejorar el rendimiento de manera "legal" pues se debe eliminar esa ventaja. Eso es lo que está pasando.

Por el otro, tampoco me parece tan grave que deba retirarse. Si el tipo va de líder por 5 minutos y se cae rompiéndose la clavícula pues le toca retirarse y ya. Así falte un día le da igual. Recordemos que en el 87 Kelly tenía la Vuelta casi ganada y se tuvo que retirar por hemorroides y listo. Nada que hacer. Se fue y el otro ganó y eso no quita nada.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por FIBustos el Mar Mayo 08, 2018 9:20 pm

@pipebernal escribió:
Por el otro, tampoco me parece tan grave que deba retirarse. Si el tipo va de líder por 5 minutos y se cae rompiéndose la clavícula pues le toca retirarse y ya. Así falte un día le da igual. Recordemos que en el 87 Kelly tenía la Vuelta casi ganada y se tuvo que retirar por hemorroides y listo. Nada que hacer. Se fue y el otro ganó y eso no quita nada.

Tal vez para nosotros no sea "tan grave", para nosotros que no somos deportistas y nuestra profesión no gira alrededor de ello. Pero para un ciclista que centra su temporada en ello, que tiene la presión de un equipo y un país encima, con 20 etapas encima y toda una temporada enfocada a ese momento en particular, no creo que sea tan fácil como decidir retirarse y ya. Aunque ser deportista sea una profesión que ellos escogieron, a diferencia de muchas otras es algo que da estatus, algo que requiere de sacrificio, mas en el ciclismo. Dentro el pelotón es pan de cada día evaluar a un competidor por su capacidad de poder enfrentar toda la presión que se les impone, presión que surge de toda la entrega que hacen para conseguir un éxito u objetivo propuesto. Para ser exitoso en este deporte hay que tener ambición, que no va a desaparecer si un evento fortuito los alcanza.

Yo entiendo que la linea ética de los TUE es compleja, eso sí, no al punto de la ridiculización que muestra arriba @Sanders . Sin embargo, considero que los TUE son validos, tan validos como hacer un cambio de bicicleta por un percance mecánico.

Es precisamente esa satanización de los avances en la humanidad, tanto tecnológicos como médicos -dentro de lo legal y reglamentado-, los que hacen que todo se haga bajo cuerda. Porque aunque no parezca, ellos también son humanos y se pueden enfermar, es mas, ellos deben tener mayor control sobre su cuerpo, deben llevar dietas estrictas, tiene que sobresforzarse mas que cualquiera, y aun así ¿les juzgamos descaradamente por tomar un medicamente que puede ayudarles a enfrentar un hecho fortuito en competición? Queremos que corran 21 DÍAS, durante mas de 3300 km, mas de 4 horas diarias bajo el sol o lluvia, subiendo y bajando esos montañas colosales, etc. En resumidas cuentas, queremos que sean sobrehumanos, pero no queremos que hagan uso de las herramientas que los humanos "normales" hemos diseñado para contrarrestar esos "pequeños" hechos fortuitos que rodean la cotidianidad de cualquiera.

Creo que como afición manejamos cierto doble rasero. Ojo, no hablo de doping sino de la figura tradicional del TUE.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Diego Zabala el Mar Mayo 08, 2018 9:41 pm

Es solo mi opinión, entiendo los motivos para estar en desacuerdo, pero como yo lo veo, por darle espacio a la escala de grises en el tema del dopaje, es que se hizo incontrolable y haya perdido tanta credibilidad este deporte...

A nosotros porque nos gusta, pero en general, en otros paises y gente que lo desconoce, al escuchar "ciclismo" la primera cosa que se le viene a la mente es trampa, dopaje, Lance y cosas afines...

Entonces, si bien nunca he sido de extremos, mas bien me he considerado tibio para muchas cosas, en este caso (rídiculo por cierto), preferiría que si la única opción es medicarse o retirarse, pues que se retire...

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Germán Tamayo López el Mar Mayo 08, 2018 10:30 pm

Dentro del ciclismo que a mí me gustaría y que expuse anteriormente hay dos opciones:

1. Prohibir las TUE
2. Que todos los equipos profesionales hagan parte del MPCC

Dentro de estas dos opciones o Nairo compite enfermo o se retira. No hay más. Serían las reglas PARA TODOS.

Es que no veo otra forma de acabar con los abusadores de los TUEs. Ese abuso es otra forma de doparse, de obtener ventajas utilizando las zonas oscuras de las normas. Y para acabar la trampa hay que tener tolerancia cero.

Si todos los ciclistas, sus directores y médicos fueran unos angelillos, pues no habría problema con las excepciones médicas y se podrían utilizar ciertos medicamentos tal cual como lo hacemos los de a pie. Pero la realidad es otra. Y esa realidad está acabando con nuestro deporte. ¿Queremos que por ser laxos el ciclismo siga el mismo camino del boxeo? ¿O será que ya estamos ahí?


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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Sanders el Miér Mayo 09, 2018 8:48 am

Mi intención no es ridiculizar sino poner las cosas tal y como son.

El asunto con los TUE`s es ¿Quien define los límites?. Me explico con el el TUE de Froome, como se define que el límite es 1.000 nanogramos por mililitro?

Es perfectamente posible que la dosis para controlar el asma sea de 850 y que los 150 restantes se conviertan en beneficio sobre corredores "limpios".

Por eso para el asunto de definir la "linea base", me anticipo y digo que no hay forma de establecerlo, porque cada organismo es diferente y pueden existir diferentes reacciones en cada persona, incluso para las mismas cantidades.

Por eso de acuerdo con la opción de eliminar los TUE`s. Si hay personas que piensan diferente lo respeto profundamente, pero un ciclismo en donde en un mismo equipo un pistero y un asmático ganan el tour, o un sobreviviente de cancer gana 7 tours, no es que genere mucha credibilidad.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por pipebernal el Miér Mayo 09, 2018 9:45 am

@FIBustos escribió:
@pipebernal escribió:
Por el otro, tampoco me parece tan grave que deba retirarse. Si el tipo va de líder por 5 minutos y se cae rompiéndose la clavícula pues le toca retirarse y ya. Así falte un día le da igual. Recordemos que en el 87 Kelly tenía la Vuelta casi ganada y se tuvo que retirar por hemorroides y listo. Nada que hacer. Se fue y el otro ganó y eso no quita nada.

Tal vez para nosotros no sea "tan grave", para nosotros que no somos deportistas y nuestra profesión no gira alrededor de ello. Pero para un ciclista que centra su temporada en ello, que tiene la presión de un equipo y un país encima, con 20 etapas encima y toda una temporada enfocada a ese momento en particular, no creo que sea tan fácil como decidir retirarse y ya. Aunque ser deportista sea una profesión que ellos escogieron, a diferencia de muchas otras es algo que da estatus, algo que requiere de sacrificio, mas en el ciclismo. Dentro el pelotón es pan de cada día evaluar a un competidor por su capacidad de poder enfrentar toda la presión que se les impone, presión que surge de toda la entrega que hacen para conseguir un éxito u objetivo propuesto. Para ser exitoso en este deporte hay que tener ambición, que no va a desaparecer si un evento fortuito los alcanza.

Yo entiendo que la linea ética de los TUE es compleja, eso sí, no al punto de la ridiculización que muestra arriba @Sanders . Sin embargo, considero que los TUE son validos, tan validos como hacer un cambio de bicicleta por un percance mecánico.

Es precisamente esa satanización de los avances en la humanidad, tanto tecnológicos como médicos -dentro de lo legal y reglamentado-, los que hacen que todo se haga bajo cuerda. Porque aunque no parezca, ellos también son humanos y se pueden enfermar, es mas, ellos deben tener mayor control sobre su cuerpo, deben llevar dietas estrictas, tiene que sobresforzarse mas que cualquiera, y aun así ¿les juzgamos descaradamente por tomar un medicamente que puede ayudarles a enfrentar un hecho fortuito en competición? Queremos que corran 21 DÍAS, durante mas de 3300 km, mas de 4 horas diarias bajo el sol o lluvia, subiendo y bajando esos montañas colosales, etc. En resumidas cuentas, queremos que sean sobrehumanos, pero no queremos que hagan uso de las herramientas que los humanos "normales" hemos diseñado para contrarrestar esos "pequeños" hechos fortuitos que rodean la cotidianidad de cualquiera.

Creo que como afición manejamos cierto doble rasero. Ojo, no hablo de doping sino de la figura tradicional del TUE.

Es que para mí es claro que si el tipo tiene una gripa y puede tomar algo en una cantidad que no mejore su rendimiento que le ayude a superarla más rápido o, al menos, a controlar los síntomas lo debería poder hacer con un permiso especial. El problema es que lo que se está viendo es que varios, no sé cuántos por lo cual no hablo de casos específicos, se aprovechan de eso para hacer una especie de "dopaje legal".

Con el ejemplo que puse lo que quería hacer ver es que si es una situación puntual para superar una dolencia pues no hay problema. El problema es cuando es crónico, en cantidades exageradas y convenientemente en momentos clave de las temporadas. Ahí hay un problema.

Y sí pienso otra cosa. En el caso de Froome. Si el tema es que el tipo tuvo un ataque de asma incontrolable, (yo tuve asma, sé lo que es no poder respirar y terminar hospitalizado) creo que la solución no es tomarse una cantidad por fuera de los límites del medicamento sino retirarse. Está jugando con su vida. Igual el que se le inflamó la cara al punto que sus vidas respiratorias puedan estarse cerrando. Entiendo que puede ser la lucha de una vida pero la integridad física de un corredor tiene que estar por encima. Estoy hablando en caso que no haya suspicacias y la historia del hombre sea totalmente verídica.

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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por slosada el Jue Mayo 10, 2018 5:32 am

@Sanders escribió:Mi intención no es ridiculizar sino poner las cosas tal y como son.

El asunto con los TUE`s es ¿Quien define los límites?. Me explico con el el TUE de Froome, como se define que el límite es 1.000 nanogramos por mililitro?

Es perfectamente posible que la dosis para controlar el asma sea de 850 y que los 150 restantes se conviertan en beneficio sobre corredores "limpios".


Por eso para el asunto de definir la "linea base", me anticipo y digo que no hay forma de establecerlo, porque cada organismo es diferente y pueden existir diferentes reacciones en cada persona, incluso para las mismas cantidades.

Por eso de acuerdo con la opción de eliminar los TUE`s. Si hay personas que piensan diferente lo respeto profundamente, pero un ciclismo en donde en un mismo equipo un pistero y un asmático ganan el tour, o un sobreviviente de cancer gana 7 tours, no es que genere mucha credibilidad.
No sé si las preguntas son parte de la argumentación o son genuinas pero paso a contestar.

Respecto al ejemplo de Froome:
El Salbutamol no requiere TUE para uso terapeutico normal desde hace 8 años. Esto corresponde a las inhalaciones normalmente recomendadas. Sin embargo, otras formas de Salbutamol como la oral (pepas) están totalmente prohibidas. Lo que pasa es que no se tiene un método confiable para discriminar si fue inhalado, inyectado o ingerido.
Los límites incluyen un margen de error supremamente grande. Así pues, Ud puede inhalar hasta 800ug (aprox 8 veces) cada 12 horas sin temor a excederse.
El límite legal es de 1000ng/mL en la orina (no en uso) lo cual, según algunos estudos, permitiría hasta 16 inhalaciones pero ahí si corriendo el riesgo de salir positivo, dependiendo de muchos factores, sudoración, hidratación, retención de orina, etc...
Pero no solo eso, para evitar peleas legales existe otro rango aun mayor llamado DL (límite de detección) que es de 1200ng/mL. Los números entre 1000 y 1200 son reportados pero descartados por la autoridad antidoping (agencia nacional o federación internacional).
Considérese además el tiempo de vida medio de 4 horas (se reduce la concentración a la mitad)
Para poner en contexto estos números, hay un estudio de la Universidad de Vancouver pidiendo bajar este límite de 1000ng/mL.
Y están bien documentados los efectos secundarios de inhalar salbutamol, muchos de los cuales son negativos para un ciclista en competencia: taquicardia, arritmias, calambres, dolores de cabeza,... Y más.

Eso es para documentar el ejemplo de Froome, y explicar el tema de los límites en aquellas sustancias que son permitidas.
Pero para explicar el procedimiento de las TUE, el sitio de la AMA es bastante didáctico y explica en detalle quien, cuando y como se procesan las TUE. Un criterio fundamental es que no debe generar ventajas, y en la práctica se abusa del mecanismo.
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Re: Hablemos de Doping...

Mensaje por Sanders el Jue Mayo 10, 2018 8:35 am

Gracias por la aclaración, creo que con esta ayuda a todos nos queda muy claro el tema. Very Happy
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