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LE TOUR DE FRANCE 2015

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Albamo1 el Sáb Jul 25, 2015 11:21 am

Ocupar un segundo lugar en el Tour es bueno, no solo bueno es extraordinario, casi cualquier ciclista firmaría esa posición cuando este se inicia, entonces porque muchos  sentimos ese sabor amargo en la boca cuando hablamos de la actuación de Nairo? Es porque era un Tour diseñado a su medida, tenía todo para ganarlo aún con la perdida de tiempo en la primera semana, este inusual recorrido era duro mucho mas duro que lo que muchos siempre han manifestado, se adaptaba perfectamente a sus condiciones por eso mas que celebrarlo lamento su actuación, ojalá el pueda algún día ganarlo y no ocurra que  cuando llegue el día de su retiro, recuerde con lagrimas ese Tour que tuvo a su alcance y que perdió por no atreverse a buscarlo cuando todo estaba servido para intentarlo.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Arley Hidalgo el Sáb Jul 25, 2015 11:40 am

Alberto Contador:

"Estoy seguro que mucha gente soñaría con hacer quinto, pero para mí no es suficiente. Pero el haberlo intentado es más que ganar solo el Tour. Si no lo hubiera intentado, cuando acabe mi carrera me preguntaría que hubiera pasado".

"Doy la temporada por buena. El Tour es muy importante, pero cuando acabe mi carrera deportiva se van a recordar las grandes vueltas que he ganado, no los podios que he hecho".
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por fernando2514 el Sáb Jul 25, 2015 11:43 am

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Jorge Páez el Sáb Jul 25, 2015 11:52 am

@Arley Hidalgo escribió:Alberto Contador:

"Doy la temporada por buena. El Tour es muy importante, pero cuando acabe mi carrera deportiva se van a recordar las grandes vueltas que he ganado, no los podios que he hecho".

Totalmente cierto, a la historia se pasa ganando, no siendo segundo o sacando pecho de un podium
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Alejosar el Sáb Jul 25, 2015 11:55 am

No me parece que se diga que el Tour de Contador es un gran fracaso, el hombre venia de un Giro donde se dieron de lo lindo desde el principio, es cierto que él tiene mucha calidad y es uno de los 4 mejores vueltomanos, pero su participación en el Tour era un tiro al aire, no se sabía que tanta factura le podía pasar el haber participado en el Giro y pues evidentemente se ve que lo mermó mucho. Lo de Nibali y Nairo si puede decirse que fue un fracaso, a lo mejor en menor proporción lo de Nairo por su segundo puesto, pq ellos se prepararon específicamente para ganar el Tour y no lo consiguieron.


Última edición por Alejosar el Sáb Jul 25, 2015 12:06 pm, editado 1 vez

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Nelson_Gamo el Sáb Jul 25, 2015 11:58 am

Lo que hay que leer ... ¿Fracaso? ¿el Tour de Quintana?

Contador también es un Fracaso, No ha ganado un Tour desde 2009 ni siquiera ha vuelto a pisar el podium y es el único que ha ganado mas de 5 grandes que basa su palmares en Vueltas Pufff

Nibali También es un fracasado le ha ganado tres carreras a nadie, un tal mosquera, un tal Uran y un tal Peraud

Fromme es un fracasado de primer plano, no ha podido ganar otra grande que no sea el Tour, sin contar que tiene un Tour menos por su falta de ambición y no atacar a Wiggo en 2012 (Y perdió una vuelta con un tal Cobo y otra con un Contador con una rodilla rota)

Wiggings solo gano un Tour y desaperecio, un fracaso.

Bernard Hinault es un fracaso perdio 4 Tour por verdaderas idioteces

Merckx claro que si, prefirio hacer Giro y Vuelta que ganar otro Tour en el 73.

Herrera es un fracaso de plano, gano una vuelta por que otro se tubo que retirar cuando iba de lider.

si todos sabemos que el ciclismo es un deporte de fracasados

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por kamilokito el Sáb Jul 25, 2015 12:04 pm

@Nelson_Gamo escribió:Lo que hay que leer ... ¿Fracaso? ¿el Tour de Quintana?

Contador también es un Fracaso, No ha ganado un Tour desde  2009 ni siquiera ha vuelto a pisar el podium y es el único que ha ganado mas de 5 grandes que basa su palmares en Vueltas Pufff

Nibali También es un fracasado  le ha ganado tres carreras a nadie, un tal mosquera, un tal Uran y un tal Peraud

Fromme es un fracasado de primer plano, no ha podido ganar otra grande que no sea el Tour, sin contar que tiene un Tour menos por su falta de ambición y no atacar a Wiggo en 2012  (Y perdió una vuelta con un tal Cobo y  otra con un Contador con una rodilla rota)

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Alejosar el Sáb Jul 25, 2015 12:08 pm

Pues si uno se plantea un objetivo y no lo consigue fracasó en su intento. Nibali, Contador y Nairo se plantearon ganar el Tour como objetivo y no lo consiguieron, eso es fracasar, pero pues Contador dobló Giro-Tour asi que no sería justo medirlo con la misma vara. El único que no fracaso en su objetivo fue Froome, él si lo consiguió. No se que es lo complicado de aceptar eso, no le veo lo malo, ya tendrán otras oportunidades de no volver a fracasar en su objetivo.


Última edición por Alejosar el Sáb Jul 25, 2015 12:19 pm, editado 1 vez

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por holland el Sáb Jul 25, 2015 12:11 pm

@jmahecha escribió:No todo es negativo:

2013: general +4.20
vs
2015: general +1.12

Por otra parte, me parece exagerado catalogar el tour de Quintana como fracaso. Fracaso es el Tour de Contador, y en menor medida el de Nibali, o el Giro de Rigo....si comparamos esos fracasos con el tour de Nairo, no tienen nada que ver.

Pues esa diferencia dice nada, que este más cerca en tiempo sólo hace más que agregarle sal y limón a la herida, en todo caso eso no lo hace menos segundo. Por otro lado, las diferencias reales de Quintana con Froome en ese Tour del 2013, deberían ser por lo menos iguales a las de este tour, recordemos que Quintana iba de gregario y que pierde en Ax3D esa pequeña diferencia en montaña con Froome y los favoritos por que iba defendiendo los intereses de Valverde (lo mismo que en este tour). Además que en 2013 hay 3 etapas contra el reloj, y oh sorpresa Froome le mete a Quintana mucho tiempo si sumamos las tres, esto ya lo comenté en otro foro antes de arrancar este tour, quizá por las CRI algunos dabamos más favorito a Quintana que a cualquiera:

En 2013 las etapas contra el reloj le dan las diferencias a Froome

Todas son diferencias a favor de Froome respecto a Quintana
CRE --> 00:17
CRI (33km) --> 03:16 con Quintana aun de gregario
CRI (32km) --> 01:11 con Quintana como única carta

Total en tiempo = 04:44

Si no me falla la memoria Froome le gana tiempo en las llegadas en montaña en 2 etapas, no le suman ni minuto y medio, en cambio Quintana si no me falla la memoria, llega por delante de él en dos etapas y le mete alrededor de 1:40.

En conclusión los tiempos de aquella no se comparan jamás con los de esta, porque hay muchas CRI(E) en donde siempre pierde el colombiano, diferente a esta edición donde más bien eran ausentes.


Respecto a Contador, todo lo contrario de fracaso nada, doblar Giro-Tour y no salir del top10, encima ganar uno de los dos, eso solo lo hace un gran vueltómano, más si le agregamos que el pinteño ya tiene una edad para ello (mas que el desgaste del giro, yo le atribuyo que no haya peleado más de cerca a la edad). Lo de este sujeto hay que aplaudirlo, porque por lo menos ni el dopado de Amstrong con todo y lo que se metía era capaz de afrontarlo. Ni siquera un joven como Aru o Quintana podrían hacer tal hazaña bajo los criterios de este nuevo ciclismo. Es más fracaso lo de Nibali que lo de Contador, aunque seguro que Lo Squalo va a la vuelta y se la lleva con una pata si el rival es Valverde.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Nelson_Gamo el Sáb Jul 25, 2015 12:22 pm

Si Quintana Fracaso al querer ganar Tour y quedar segundo.

Contador también fracaso el queria ganar el Giro y el Tour... y el giro se lo gano al superduper de Aru.

Vamos, hay que juzgar con la misma bara

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Alejosar el Sáb Jul 25, 2015 12:23 pm

@holland escribió:aunque seguro que Lo Squalo va a la vuelta y se la lleva con una pata si el rival es Valverde.

Pues La Vuelta no es que vaya a estar tan sencilla que digamos, van Nairo, Valverde, Arú fijos y pues a lo mejor tambien Purito, Nibali, y parece que tambien Froome está pensando ir y los que faltan....esa también va a estar peleada.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Orlandus Von Uckerman el Sáb Jul 25, 2015 12:31 pm

Los animos estan muy caldeados por estos lados.
Me adhiero a la postura de algunos, que el problema no fue Nairo, si no el equipo.
Y respecto a la etapa..... Y si Nibali no se hubiera quedado a pie de puerto para cambiar de bicicleta...?
En ese supuesto estoy casi seguro que hubiese arruinado la "fiesta del Movistar". (Como lo estan promocionando en redes sociales).Hubiera sido un supuesto muy interesante....... Ya que Valverde no da la talla de "Tuburoncin" (Como yo llamo a Nibali) . Supuestos , supuestos....
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por amatam el Sáb Jul 25, 2015 12:34 pm

Yo todavía me acuerdo de la etapa de Plateau de Beille  y me da ira 3

Una verdadera etapa reina (mucho mejor diseñada para escaladores que las etapas de los Alpes) con puertos encadenados, 195km y final en un HC echada a la basura por el Movistar. Todos subieron en grupo de la mano, hasta Rolland llegó con Nairo. Muertos del susto porque Geraint Thomas salía a cortar ataques. Todos esperando el ataque final del patrón como corderos al matadero, algo que nunca ocurriò y Valverde "muy valiente" llegó a descontar 2 segundos  en un sprint absurdo.

Al final se dieron cuenta que Froome no era tan patrón como otros patrones, que el SKY no era el US Postal y que Thomas era un globo de Brailsford que iba a reventar en cualquier momento.

El Tour no premia a la gente sin ambiciones.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por JorAndMo el Sáb Jul 25, 2015 12:37 pm

Yo me sostengo que Froome en cualquier circunstancia hubiera manejado el tiempo que tenía y con estas perdidas de tiempo en las dos últimas etapas fue para quitarse presión de los comentarios de la segunda semana de doping.
Realmente lo que si hubiera mostrado un verdadero panorama de la carrera era si Nairo no hubiera perdido tiempo por el corte.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Sáb Jul 25, 2015 12:37 pm

Para mí es un fracaso en tanto que no se consiguió el objetivo que se preparó durante dos años.

Dicho esto, el resultado es bueno. Ya se ha dicho acá, todo depende de por qué vas. Les digo de una vez, Nairo ya está en un nivel en el que el segundo puesto de cualquier GV es un mal resultado. Ustedes creen que esta noche Nibali esta celebrando ser top-4?? Por supuesto que no!!! Si uno es el mejor, ser segundo es malo.

Y también les digo. Él no lo va a decir pero en su rostro al ver a su esposa, al subir al podio y en su voz al declarar se ve la decepción. Él sabe bien que era su oportunidad.

Ahora, eso no quita que es muy bueno. Tampoco soy de los que le va a dar con todo. Sé que debe mejorar y ojalá esta sea la oportunidad para aprender. Ya sacaremos conclusiones que creo que sería bueno hacerlo en un nuevo hilo.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por holland el Sáb Jul 25, 2015 12:40 pm

@Nelson_Gamo escribió:Lo que hay que leer ... ¿Fracaso? ¿el Tour de Quintana?

Contador también es un Fracaso, No ha ganado un Tour desde  2009 ni siquiera ha vuelto a pisar el podium y es el único que ha ganado mas de 5 grandes que basa su palmares en Vueltas Pufff

Nibali También es un fracasado  le ha ganado tres carreras a nadie, un tal mosquera, un tal Uran y un tal Peraud

Fromme es un fracasado de primer plano, no ha podido ganar otra grande que no sea el Tour, sin contar que tiene un Tour menos por su falta de ambición y no atacar a Wiggo en 2012  (Y perdió una vuelta con un tal Cobo y  otra con un Contador con una rodilla rota)

Wiggings solo gano un Tour y desaperecio, un fracaso.

Bernard Hinault es un fracaso perdio 4 Tour por verdaderas idioteces

Merckx claro que si, prefirio hacer Giro y Vuelta que ganar otro Tour en el 73.

Herrera es un fracaso de plano, gano una vuelta por que otro se tubo que retirar cuando iba de lider.

si todos sabemos que el ciclismo es un deporte de fracasados

Yo puedo hablar de cada uno de los que citas tantas cosas que este foro no me dejaría enviar el mensaje completo pues el número de caracteres limitados, así que mejor paso de las comparaciones y de observar su palmares.

Nairo es joven aún y quizá pueda ser mejor que Wiggins en el tour, porque si se le da el milagro, en dos o tres años cuando aun tenga la edad y ojala en otro equipo con ambiciones, puede que no le tiren más de 40km en CRI, además de que no le toque ser de "mediocapo". Me he cansado de decir que tiene un potencial tremendo para las GV, va a más en tres semanas. En estos momentos, creo que Wiggins esta encima de Nairo si hablamos de tours de Francia, principalmente porque al británico su equipo le entrego un tour, SU EQUIPO, y bueno el llegó en buenas condiciones, fue el capo de aquel tour como dice @Tolistoval. A eso hay que sumarle que Wigo es un ciclista más completo, aunque en mi opinión Nairo tiene más potencial para las GV. Si es por palmarés, en mi opinión aun no se pueden comparar, de nuevo el británico le supera, eso si Nairo tiene el tiempo del mundo para superarle en un par de años, o quizá el año entrante.

Hinault esta lejos aun de Quintana, no se les puede comparar. Hablar de sus derrotas es hablar de los Lemon y Fignon (este último no me pasa), pero es que más importante aún, Hinault se cansó de ganar el tour, Nairo aun no lo gana pero si que podría hacerlo, así que a día de hoy no se pueden comparar las dos derrotas.

Merckx no puede entrar en esta comparación el canibal es intocable, pero sobre todo es inalcanzable

Si revisamos un tema que hay en este subforo donde se pide a los usuarios su opinión sobre quienes son los cinco grandes de todos los tiempos, vemos que lo único común en las 5 elecciones son Merckx e Hinault, unos fulanos que lo ganaron todo y que se cansaron de repetir, ser segundos para ellos pues, no debía ser una gran aventura, principalmente porque conocían más que nadie las mieles de la victoria, el amarillo de Paris. Sobre todo, ninguno de los dos planteaba toda su preparación en torno al tour, estos iban a las piedras como a las Ardenas, estaban muy a tono con todo el significado de los monumentos ciclistas.

Sobre Herrera, bueno es un caso particular, no les podemos comparar. Herrera nunca fue segundo del tour, ni podio amigo... pero Herrera es sin duda una leyenda, es quizá. Eso que dijiste sobre Herrera no son mis palabras, son las tuyas, mi opinión al respecto prefiero dejarla para otra ocasión.


Pero mi opinión sobre Nairo y este tour, es que es un fracaso, era su objetivo de la temporada, era para muchos como yo, el máximo rival de los Froome-Contador-Nibali. Eso si, no es un mal resultado del todo ni es una catástrofe, simplemente es un objetivo que no se cumple. Recordemos que Nairo no corrió el tour pasado porque venía a correr el de 2015 a ganarlo, porque según Unzue necesitaba primero el Giro, el tour vendría en 2015, no olvidemos el pasado.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por holland el Sáb Jul 25, 2015 12:50 pm

Lo que pasa es que este foro es muy nacionalista, aquí decir que un ídolo fracasa es ganarse de enemigos a varios foreros, en el giro cuando hable de que lo de Uran era un fracaso recuerdo que todos igual me cayeron encima, al final se termina aceptando la afirmación (la cual no es lanzada nunca con mala intención ni a modo de burla, es simplemente aceptar la realidad, no ser como los pseudoperiodistas estos que tiene el ciclismo colombiano, vendiendo humo y mentiras a cada rato), incluso por el mismo ciclista.

Ahora, ese Uran es un berraco, ha terminado giro y tour, e incluso ha peleado por ganar al menos una etapa, el de urrao no esta para estos trotes, la ha embarrado el Etixx en enviarlo a doblar, más aun después de venir enfermo del Giro

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por kamilokito el Sáb Jul 25, 2015 12:52 pm

@holland escribió:
@Nelson_Gamo escribió:Lo que hay que leer ... ¿Fracaso? ¿el Tour de Quintana?

Contador también es un Fracaso, No ha ganado un Tour desde  2009 ni siquiera ha vuelto a pisar el podium y es el único que ha ganado mas de 5 grandes que basa su palmares en Vueltas Pufff

Nibali También es un fracasado  le ha ganado tres carreras a nadie, un tal mosquera, un tal Uran y un tal Peraud

Fromme es un fracasado de primer plano, no ha podido ganar otra grande que no sea el Tour, sin contar que tiene un Tour menos por su falta de ambición y no atacar a Wiggo en 2012  (Y perdió una vuelta con un tal Cobo y  otra con un Contador con una rodilla rota)

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Bernard Hinault es un fracaso perdio 4 Tour por verdaderas idioteces

Merckx claro que si, prefirio hacer Giro y Vuelta que ganar otro Tour en el 73.

Herrera es un fracaso de plano, gano una vuelta por que otro se tubo que retirar cuando iba de lider.

si todos sabemos que el ciclismo es un deporte de fracasados

Yo puedo hablar de cada uno de los que citas tantas cosas que este foro no me dejaría enviar el mensaje completo pues el número de caracteres limitados, así que mejor paso de las comparaciones y de observar su palmares.

Nairo es joven aún y quizá pueda ser mejor que Wiggins en el tour, porque si se le da el milagro, en dos o tres años cuando aun tenga la edad y ojala en otro equipo con ambiciones, puede que no le tiren más de 40km en CRI, además de que no le toque ser de "mediocapo". Me he cansado de decir que tiene un potencial tremendo para las GV, va a más en tres semanas. En estos momentos, creo que Wiggins esta encima de Nairo si hablamos de tours de Francia, principalmente porque al británico su equipo le entrego un tour, SU EQUIPO, y bueno el llegó en buenas condiciones, fue el capo de aquel tour como dice @Tolistoval. A eso hay que sumarle que Wigo es un ciclista más completo, aunque en mi opinión Nairo tiene más potencial para las GV. Si es por palmarés, en mi opinión aun no se pueden comparar, de nuevo el británico le supera, eso si Nairo tiene el tiempo del mundo para superarle en un par de años, o quizá el año entrante.

Hinault esta lejos aun de Quintana, no se les puede comparar. Hablar de sus derrotas es hablar de los Lemon y Fignon (este último no me pasa), pero es que más importante aún, Hinault se cansó de ganar el tour, Nairo aun no lo gana pero si que podría hacerlo, así que a día de hoy no se pueden comparar las dos derrotas.

Merckx no puede entrar en esta comparación el canibal es intocable, pero sobre todo es inalcanzable

Si revisamos un tema que hay en este subforo donde se pide a los usuarios su opinión sobre quienes son los cinco grandes de todos los tiempos, vemos que lo único común en las 5 elecciones son Merckx e Hinault, unos fulanos que lo ganaron todo y que se cansaron de repetir, ser segundos para ellos pues, no debía ser una gran aventura, principalmente porque conocían más que nadie las mieles de la victoria, el amarillo de Paris. Sobre todo, ninguno de los dos planteaba toda su preparación en torno al tour, estos iban a las piedras como a las Ardenas, estaban muy a tono con todo el significado de los monumentos ciclistas.

Sobre Herrera, bueno es un caso particular, no les podemos comparar. Herrera nunca fue segundo del tour, ni podio amigo... pero Herrera es sin duda una leyenda, es quizá. Eso que dijiste sobre Herrera no son mis palabras, son las tuyas, mi opinión al respecto prefiero dejarla para otra ocasión.


Pero mi opinión sobre Nairo y este tour, es que es un fracaso, era su objetivo de la temporada, era para muchos como yo, el máximo rival de los Froome-Contador-Nibali. Eso si, no es un mal resultado del todo ni es una catástrofe, simplemente es un objetivo que no se cumple. Recordemos que Nairo no corrió el tour pasado porque venía a correr el de 2015 a ganarlo, porque según Unzue necesitaba primero el Giro, el tour vendría en 2015, no olvidemos el pasado.

Citado de Wikipedia:

El sarcasmo es una burla mordaz con la que se pretende dar a entender lo contrario o manifestar desagrado
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Tolistoval el Sáb Jul 25, 2015 12:52 pm

@jmahecha escribió:No todo es negativo:

2013: general +4.20
vs
2015: general +1.12

Por otra parte, me parece exagerado catalogar el tour de Quintana como fracaso. Fracaso es el Tour de Contador, y en menor medida el de Nibali, o el Giro de Rigo....si comparamos esos fracasos con el tour de Nairo, no tienen nada que ver.

Contador está de salida. Tiene 7 grandes en sus piernas. Es un mito viviente. Fracasa en este intento, pero su carrera deportiva es muy grande.

Nibali ya ganó las tres grandes. Es un histórico.
Nairo tiene las tareas por hacer. Y hoy perdió una oportunidad de oro para seguir labrando una leyenda, y además en un feo estilo, excesivamente calculador.

Pero bien, el problema en parte es de Nairo, pero sobre todo de Movistar.

Fue el unico de los grandes que no tuvo un equipo entregado a él, y que cuando se necesitó equipo, allá en la segunda etapa, no funcionó.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Tolistoval el Sáb Jul 25, 2015 12:59 pm

Y estoy de acuerdo con @holland: Nairo fracasó. En 2013, ganó etapa, montaña, mejor joven, fue segundo. Aquí, solo segundo.

Salvará este fracaso si gana la Vuelta a España. Enmendará la plana.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Nelson_Gamo el Sáb Jul 25, 2015 1:10 pm

@kamilokito alguien lo detecto....

claro @holland usted puede hablarme de cada tour, yo tambien hay retransmisiones en todas partes...

Mi idea no es hacer un Hinault Vs Quintana o Quintana Vs Merckxs ... de uno a otro hay bicicletas, Preparación, Clima y tiempo que nisiquiera uno puede comparar los palmares para hacerse una idea ......

Ni siquiera se puede comparar un Contador Vs Quintana.. Contador siempre ha contado con una estructura muy mala desde que decidió separarse del circulo Armstrong, ejemplo es el patético positivo en el Tour y su respuesta ante la UCI que solo le hizo perder un Giro bien ganado. Nairo tiene la estructura Unzue, Impermeable desde Indurain. (Imaginese ¡¡ hoy Nairo subio mas rapido que Indurain94 en Huez, aunque le falta el intocable del 95 por 1.09)

Pero ya desbocados... decir que Quintana u otro ciclista fracaso por que no consiguió el objetivo de la temporada (?) o por que gano una etapa menos que en el Tour anterior (Hola Lucho Herrera)...

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Sáb Jul 25, 2015 1:29 pm

En Colombia no nos gusta la palabra fracaso. Para mi en el Tour 4 tipos iban por la CG. Tres fracasaron. Valverde iba por un podio. Lo consiguió. No fracasó.

Dicho eso, puede matizarse el tema. La última imagen de Nairo descontando casi 1:30 (con bonificación) engaña pero a la hora del té solo dos de los objetivos de Quintana se alcanzaron (mejor joven y equipos) y los otros no (montaña, etapa, amarillo)
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por holland el Sáb Jul 25, 2015 1:40 pm

Yo soy de los que opina que el sarcasmo necesita de mucha clase, de mucha categoría. Pero cada uno a lo suyo y a lo que crea.

Si no quiere que se compare los segundos puestos de Hinault y Merckx, es mejor no nombrarlos en un hilo donde se discute sobre los segundos puestos de Quintana, y peor aún nadie aquí los ha mencionado antes, pero bueno cada quien lo ve como quiere.

Yo no puedo hablar de cada tour, no soy tan viejo, pero si que me gustaría haberlos visto todos, porque en lo personal me declaro alguien apasionado por este deporte antes por nacionalismos. Lo que si puedo es hablar de Merckx y de Hinault, que son dos épocas muy cercanas entre si en el tour. Obviamente de Quintana podemos hablar casi todos, es una dicha poder hacerlo.

Ustedes con su "sarcasmo" (así lo llaman) y yo con mis opiniones, la verdad a mi no me quita ni un pelo.

Ud. diga que no es fracaso todo lo que quiera, desde donde ud lo ve. Como yo lo veo, es una especie de falta de evolución, pues tras dos años no se cumple el objetivo final (si bien se alcanzaron algunos en el camino).


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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Carlos Duarte el Sáb Jul 25, 2015 2:05 pm

No he participado en este foro, pero aquí les dejo mi experiencia como fanático http://carloshmsduarte.blogspot.com/2015/07/el-alpe-de-huez-en-mi-vida_25.html
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Tolistoval el Sáb Jul 25, 2015 2:35 pm


Les pregunto: ¿Hay diferencia cara al resultado final en una carrera de tres semanas que 3 de 4 candidatos salgan con sus equipos dispuestos a partirse el alma por su candidato y con ese solo objetivo y el otro salga con un equipo que tiene otro líder al que se quiere llevar también al podio y que, además, en el camino, o a lo mejor desde el primer día, sale con el objetivo de ganar la clasificación por equipos?

Pregunto: ¿ustedes vieron a Movistar como equipo cohesionado en torno de Nairo en las etapas previas a Pirineos, como se vio a Saxo, SKY y Astaná en torno de sus líderes?

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por El Forastero el Sáb Jul 25, 2015 2:43 pm

@holland escribió:Lo que pasa es que este foro es muy nacionalista

¿En serio le parece?

A mí me parece que es un remanso de paz entre la turbamulta, un oasis en medio de la ausencia de vida, una isla rodeada de un mar infestado de tiburones (los fans tras el teclado). Hubiera pasado hoy por Twitter para saber lo que es que le aturdan a uno los oídos a punta vendidas de humo, heroicidades, berraquera, mejor escalador del mundo duélale a quien le duela, y gestas trascendentes.

Dicho sea de paso, no estoy en contra de ponerse patriótico, pero sí de que nos quieran ponder la venda chauvinista para no ver la verdad mientras barren los errores bajo la alfombra.

y pilas, que esta preciosidad está que estalla


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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Tolistoval el Sáb Jul 25, 2015 3:19 pm

Clasificación final de los escaladores del Tour 2015, teniendo en cuenta las etapas de montaña (con muros, media montaña y gran montaña)

1. Nairo Quintana (20” bonificados)
2. Cris Froome a 26” (20” bonificados)
3. Alejandro Valverde a 5 21” (4” bonificados)
4. Vincenzo Nibali a 8 43” (10” bonificados)
5. Alberto Contador a 11 05”
6. Bauke Mollema a 14 47”
7. Romain Bardet a 14 51” (18” bonificados)
8. Warren Barguil a 30 08”
9. Thibaut Pinot a 33 44”

Nairo Quintana se doctoró como escalador: el mejor del Tour.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Leon_Bici el Sáb Jul 25, 2015 4:03 pm

Yo por mi parte a diferencia de otros foristas no creo que se pueda argumentar objetivamente si este tour para Nairo es un retroceso, basicamente por que muchas de las variables/condiciones a comparar cambiaron: obviamente el recorrido no fue el mismo (mas dureza), pero tambien sus rivales fueron distintos (hasta hace unos dias teniamos en la palestra a TJV), eran los rivales mas fuertes del WT y otros varios que se muestran muchisimo mas maduros y con grandes equipos detras. Capos que prepararon como nunca el tour, un SKY muchisimo mas competitivo que en el 2013  y un Froome que tambien ha mostrado mucha evolucion y ahora se le ve mas relajado. Para hablar de involucion con total certeza, seria necesario demostrar como puntos basicos, que el recorrido fue menos duro y los rivales menos fuertes.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Sáb Jul 25, 2015 5:07 pm

Si decir q va para atrás es exagerar. Yo la verdad lo vi demasiado fuerte. Eso es lo que mas me duele.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Jotasepu el Sáb Jul 25, 2015 6:57 pm

Muy atento y entretenido he estado con las 28 paginas de este hilo, ha sido un disfrute recoger toda la información audiovisual, estadística, anecdótica, premonisoria, fatalista y también esperanzadora. tambien se ha visto gente nueva aportando nuevos y validos puntos de vista como los de todos los foreros.

Creo que hay que aclarar una cosa muy importante entre los que defienden y deploran el trabajo hecho por Nairo y su equipo, esta claro que si no se cumple el objetivo para el cual se prepara, es un fracaso.

Pero ojo!,  no se debe confundir con que no haya sido una actuación destacada,  en realidad fueron los dos hombres mas fuertes y el resultado final lo dice.  Se debe tener en cuenta  que las circunstancias de la carrera dieron para que la final Froome regulara sus perdidas. De todos modos en el global creo que Froome estuvo mas fuerte y por eso ganó, y hubiera ganado así lo hubieran atacado como todo el mundo quería que sucediera.

Por ultimo... de fracasos previos están llenos todos los éxitos.  y tengan en cuenta que tener un fracaso no significa ser un fracasado, en ese error incurren quienes se ofenden con la palabra, que aunque es fuerte, hay que aprender a convivir con ella en nuestra vida.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Sáb Jul 25, 2015 9:17 pm

@Jotasepu escribió:Muy atento y entretenido he estado con las 28 paginas de este hilo, ha sido un disfrute recoger toda la información audiovisual, estadística, anecdótica, premonisoria, fatalista y también esperanzadora. tambien se ha visto gente nueva aportando nuevos y validos puntos de vista como los de todos los foreros.

Creo que hay que aclarar una cosa muy importante entre los que defienden y deploran el trabajo hecho por Nairo y su equipo, esta claro que si no se cumple el objetivo para el cual se prepara, es un fracaso.

Pero ojo!,  no se debe confundir con que no haya sido una actuación destacada,  en realidad fueron los dos hombres mas fuertes y el resultado final lo dice.  Se debe tener en cuenta  que las circunstancias de la carrera dieron para que la final Froome regulara sus perdidas. De todos modos en el global creo que Froome estuvo mas fuerte y por eso ganó, y hubiera ganado así lo hubieran atacado como todo el mundo quería que sucediera.

Por ultimo... de fracasos previos están llenos todos los éxitos.  y tengan en cuenta que tener un fracaso no significa ser un fracasado, en ese error incurren quienes se ofenden con la palabra, que aunque es fuerte, hay que aprender a convivir con ella en nuestra vida.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por elreticente el Sáb Jul 25, 2015 11:00 pm

Etapa 20.

La etapa iniciaba como bajandito, y se sabía que la guerra iba a comenzar en la Croix de Fer. Por eso me levanté algo tarde.

Comencé a buscar fotos de Alpe d'Huez: https://twitter.com/alpedhuezfrance/status/624899376771694593 que sin duda iba a ser el juez del Tour:
13,8km en 21 herraduras, con cerca de 1 millón de personas gritando, ese es el Alpe d'Huez. El Maracana del ciclismo.

En horas de la mañana, con gente que llevaba incluso una semana en la montaña, era severa recocha: https://twitter.com/ElReticente/status/624911022629998592

Cuando el lote, que extrañamente dejó ir la fuga, comenzó a subir el primer puerto del día, ya media Colombia estaba pegada al televisor, y contrario a lo que tanto criticamos, el Movistar trazó los planes para atacar, y ser ambicioso y atacó:



Primero saltó Valverde: https://twitter.com/LeGruppetto/status/624925535341268992 y luego Nairo.



Y conectaron. Guerra queríamos, guerra plantearon.



Froome no desesperó, porque Valverde no fue capaz de llevar a Nairo y abrir hueco, y los del Sky tenían gregarios muy fuertes hoy (y siempre).



Al inicio de la bajada conectaron de nuevo. Era Sky ya estaba super avisado que la cosa iba a estar maluca.

La conexión entre los dos puertos calmaron los ánimos. Nadie quería gastar, y Movistar que era el que tenía ganas de etapa, no metió. Ahí se equivocó, pero, pero, metió a Anacona en la nueva fuga.



Cada kilómetro Frommey estaba más cerca de la gloria.



A veces parecía que los gregarios estaban mejor que Froome. En meta dijo: "Me pareció que la etapa tenía 300 kilómetros” http://www.biciciclismo.com/es/froome-me-parecio-que-la-etapa-tenia-300-kilometros-25-07-2015




Nairo se demoró, por supuesto, la critica (sin conocer cuanto le dolían las piernas a él) son que se demoró mucho. Pero tiraba a probar en el d'Huez una y otra vez, y los gregarios del Sky estaban ahí.
"Quintana me ha llevado al límite de mis fuerzas". Dijo Froome: http://www.ciclismoafondo.es/competicion/grandes-vueltas/articulo/Declaraciones-Chris-Froome-Tour-Francia-2015-Alpe-d-huez




Mientras tanto, Hesjedal, ese flaco que monta en bici desgarbao y parece caerse y que batalla y batalla, dándose duro con Pinot.





Hasta que Nairo atacó de verdad y sin mirar atrás. A la mano de dios! Y a la mano de Serpa (que le dio ayuda dos veces en la etapa: https://twitter.com/Jrserpa01/status/624987798177742849 ) y de Anacona, que dejo la vida por Nairo en la montaña






Y Froome a la mano de sus gregarios: "Ha habido instantes en los que estaba intranquilo pues las referencias que nos pasaban indicaban que la ventaja de Nairo crecía rápidamente. He llegado a pensar que podía perder el líderato. Ha sido fundamental el trabajo increíble de mis compañeros. Soy un privilegiado",



Froome: "I felt like I was dying a 1000 deaths today up Alpe dHuez"

¿Qué se siente subir el Alpe d'Huez en medio de la gente? Masomenos se ve así: https://twitter.com/dimitrivb/status/624965695101632512

Nunca bajó lo suficiente la diferencia con Pinot (o tal vez dejaron ir la fuga muchooo), y nunca subió la diferencia con Froome. Como en el cielo pero sin entrar quedamos.




“Los 3 kilómetros más largos de mi carrera” http://www.ciclo21.com/20a-tour-francia-froome-resiste-a-quintana/


La victoria más importante para Pinot en su carrera. Y se la merecia (no sé si más que Nairo) porque la buscó mucho. Bravo!





Un grande. Un inmenso. Un man único. Que sí, ya corre con calculadora porque cuando no lo hacía, perdía porque sus contrincantes tenia paciencia. Pero Froome le demostró que lo que hay que tener es constancia y hambre.


(velocidades de subida al Alpe d'Huez)



Dos segundos puestos en etapas, dos segundos puestos en clasificación general, según la cuentas sin esa maldita etapa de abanicos y caídas, Nairo habría ganado o habría obligado a Froome a morir en carretera.
¿Por qué celebra? Porque es un man humilde, y no un perdedor. Es un man que iba a morir cuando niño y se salvó y cualquier cosa que gane es ganancia, y ser el dos del mundo en carreras de tres semanas se dice fácil pero qué cosa tan putamente difícil.

Aquí las declaraciones de Nairo (audio): https://soundcloud.com/movistar-team/nairo-quintana-tras-confirmar-su-2-posicion-en-el-tour-2015

Él sabe que perdió el Tour en la primera semana, en Holanda.

Lo bueno de lo malo: No ganar el Tour a los 23 y 25 años es una pena de las más hermosas que hay para Nairo. Volverá más maduro, más ambicioso y mejor. Tendrá que mejorar en crono, y en ubicarse en lotes, y en subidas explosivas si quiere ganar el Tour.

Cuando los leo a ustedes diciendo que lo de Nairo fue un fracaso, y no una derrota contra un contricante muy fuerte, pienso que es el típico caso de hombres ordinarios sentados en un sillón gritándole fracasado a un millonario de 25 años, dos veces segundo en el Tour, ganador de Il Giro, y pronto va a meter miedo en la Vuelta (y si se descuidan se la gana).



Así quedó Froome. Ni celebró al cruzar meta. Qué iba a tener fuerzas. Igual, es un putas sufriendo con el cuerpo. Lo que hace Chris es sadismo puro.

https://twitter.com/bambula/status/624970270302973952 Y parece que estaba enfermo, y estaba cañandole a los Movistar.

La culpa la tiene Unzue, que siempre va lento con sus pupilos. Son ellos, los técnicos y hasta Valverde, que reconocen que han silenciado, calmado y sobado a Nairo para que le baje a las ambiciones, que no sea bocón. Son ellos.
Nairo se habría ganado esto, pero es joven, tantea, se equivoca, aprende. Va despacio.

Una lástima para su palmares, el llevar al extremo del calculo matematico a un chico con tanto talento. Por que como dice Seguidor, puede terminar como Andy Sleck, retirado por lección que nunca imaginó:
http://www.joanseguidor.com/tarde-nairo-tarde

Ojalá que no...
Pero bueno, nunca nos vamos a poner de acuerdo. Además, ya la cosa está sentenciada, y los duelos quedan para el próximo año.

Más sobre la etapa y a fiesta de hoy
:








Video por Sep Vanmarcke:  
https://twitter.com/LottoJumbo_road/status/625037098664329217



Yo no sé por qué todos hablan que este tipo de recorrido al Tour no volverá. Porque Holanda funcionó. Bélgica también. El pavé no hizó daño pero es un show total. Las cronos, no son excesivas y tampoco desaparecieron, y la montaña entre más corta y encadenada o llena de trampas, mejor. La ASO, con triunfos de Franceses en montaña, con el enfrentamiento de dos poderes: Froome vs Nairo, no va a cambiar el método para aburrirnos con una etapa cronometro que dura horas y define la carrera y la pone sosa. Creo yo.

Y una apreciación, para los críticos nostálgicos del pasado es mejor:

Los triunfos de las épicas carreras de pasado, están veladas por el tiempo y la memoria. Eran tiempos de resumenes en televisión cortos (hechos en cine), radios emitiendo superlativas narraciones, contexto y rivales muy diferentes.
Si pudiera repetir y revisar en cámara lenta y con repetición con multicamaras, los ídolos de ayer y las triunfos que tanto hablamos, están siendo magnificados, y los de hoy, vistos full hd y en su totalidad y desde todos los ángulos, por ser tan escudriñados, se le ven todos los errores, y hasta uno cae en la trampa de llamar una presentación soberbia, de aplausos, y de mil respetos, como fracaso, una mierda o una basura.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Dom Jul 26, 2015 1:04 am

Reticente creo que tenemos que diferenciar porque no nos hemos explicado bien:

1. Actuaciones como la de hoy de Nairo son sensacionales. Nos muestran que es un grande y es uno de los mejores vueltomanos del momento y en cuanto a palmarés el mejor en la historia de Colombia. Lo otro es subjetivo.

2. Apuntar a un objetivo y no lograrlo es un fracaso. Un fracaso no lo hace a uno un fracasado. De hecho, los grandes se construyen en las derrotas. Como usted lo dice, de pronto se gana la Vuelta. Y le aseguro que el otro año no regalará lo que regaló en la etapa 2 o en las etapas donde pudiendo no buscó más. Crecerá y madurará. Es joven y puede hacerlo.

3.Todos queríamos verlo ganar y en estas últimas etapas vimos que tenía con que. Duele que por una mala estrategia de equipo no se haya aprovechado esa fortaleza.

4. Mucho de lo que se dice acá lo dicen los que saben en el mundo.

5. Acá estamos en contra de los personajes en los micrófonos que magnifican lo que se ha vivido. No es malo lo que se logró en este Tour pero se cometieron errores y también parte de lo que se logró en esta semana fue por todo lo que se había perdido antes. Froome lo dijo, a diferentes referencias de tiempo hubiera actuado diferente. Me parece que las críticas constructivas (que es lo que en su mayoría leo acá) son más útiles que reducir el análisis de las últimas semanas a "Nairo es el mejor del mundo" "Hizo todo lo que pudo" "Perdió por la mala suerte de quedar cortado en la 2da etapa". Hay mucho más que analizar de estas tres semanas.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 8:52 am

Amigos, acabo de publicar un artículo llamado "¿Cuándo es válido celebrar un segundo puesto?"

http://larutadelescarabajo.com/cuando-es-valido-celebrar-un-segundo-puesto/

Recuerden que si alguien quiere organizar sus ideas, todo lo escrito aquí, volverlo formato artículo y escoger unas imágenes, la puerta del blog está abierta y podremos publicar

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por capetovar el Dom Jul 26, 2015 10:13 am

En épocas de pinganillos, GPS, Tv satelital, pues la responsabilidad de los directores de equipo, es saber leer la carrera y con toda esta información tomar decisiones que afectaran necesariamente los resultados de la etapa y del resultado final de la carrera.
Dicho esto miremos que se hizo:
1- la etapa de los vientos tormenta avisada y a las primeras de cambio cortados si no se cae Niballi la perdida podría haber sido de 3 o 4 min. Y los directores ahí.
2- la etapa del pave nunca Movistar dio sensación de equipo cohesionado cada cual a su suerte y nuevamente la sacamos barata.
3- la contrarreloj que se pierde otra etapa desechada.
4- plateu de belle nunca se busco ganar no se intento romper la carrera antes del ascenso final.
5- de las cuatro etapas alpinas se desecharon dos prácticamente aunque en la del jueves por lo menos aclararon la general.
6- una de las joyas de la corona la etapa del viernes el plan original era atacar a 5km de la meta, y nunca leyeron que en las condiciones en que es corría la etapa había que cambiar el libreto, con froome aislado con niballi ofensivo el ataque era a 50 de meta, mantuvieron su plan original y regalaron el tour.
7- la otra joya visto el embarradon del día anterior, entonces apostemos a todo, si ataca Valverde de en la cruz de hierro aislamos a froome, pero no tuvieron en cuenta los 20 km de plano entre puertos, y ahí dejaron recomponer al sky, dejaron irse a la escapada y cuando tensaron pues como siempre tarde, se pierde la etapa, con la etapa se va la camiseta de montaña, y el descuento se hizo y Nairo se exhibió pero el resultado lo conocemos.
Conclusión Unzue que nunca dice si y nunca dice no, gestiona de igual forma el desarrollo de las carreras,mantener los libretos preestablecidos evitar tomar desiciones en carretera es su forma de ver el ciclismo, para el le a funcionado por largo tiempo pero en esta ocasión regalo un tour de Francia.
Nairo Quintana es un ciclista excepcional, puede pelear y ganarle a cualquiera de los otros tres vueltomanos de tu a tu, pero el cambio de mentalidad de su equipo y el propio es un prerequisito para continuar cosechando triunfos de postín.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por pipebernal el Dom Jul 26, 2015 11:45 am

Quisiera dar mi análisis de la participación de los colombianos en este Tour:

Nairo Quintana

Objetivo Principal: Victoria de Clasificación General - no conseguido
Segundo Objetivo: Victoria de etapa - no conseguido
Tercer objetivo: Camisa de montaña - no conseguido
Cuarto objetivo: Título de jóvenes - conseguido

Positivo: Se consolida como uno de los grandes del pelotón. Demostró ser muy fuerte y saberse preparar para llegar en la mejor condición a la tercera semana. Mostró buenas maneras en el pavé. Parece estar mejorando en la crono individual. Tiene un equipo muy fuerte que puede darle el apoyo para ser campeón. Un Tour con tantos objetivos no cumplidos creo que le enseñará muchísimo para convertirse en un gran campeón. Valverde ya obtuvo su podio; puede dejar de ser un objetivo el otro año.

Negativo: Demasiado conservadora manera de correr. Deja la sensación de haber tenido para hacer más. Debe aprender a ubicarse mejor y correr más inteligentemente la primera parte del Tour. Está bien explotar al final pero no se pueden ir dejando segundos en el camino y menos por mala ubicación. Su peor defecto fue su ultraconservador equipo que nunca estuvo totalmente entregado a su lucha por la victoria general.

Calificación final: 6/10

Winner Anacona

Objetivo Principal: Gregario de Quintana - cumplió

Positivo: Para mí fue el mejor gregario que tuvo Nairo. Entregado a la causa. De verdad creo que cumplió con creces y me atrevo a decir que con una buena preparación puede incluso llegar a ser una buena segunda o tercera espada para el Movistar. Buen Tour.

Negativo: Se vio perdido en los primeros días. También se vio perjudicado por la indecisión del equipo el día que quedó tercero. Pudo haber peleado esa etapa.

Calificación: 8/10

Jarlinson Pantano

Objetivo Principal: Parece que etapa - no conseguido
Objetivo Secundario: Figurar - Conseguido

Positivo: Me parece que en base a objetivos previos y fortaleza de equipo fue el de mejor Tour. Se mostró muy bien en el pavé, en la montaña, participó en varias fugas y terminó top 20 y tercero en una etapa. Creo que está para grandes cosas y probablemente se ganó un lugar en su equipo (que lamentablemente no lleva buena cara en la clasificación WT). Demostró tener mucho futuro.

Negativo: Su equipo. No hay líder definido, no hay objetivos claros y no es un equipo fuerte.

Calificación: 9/10

Rigoberto Urán

Objetivos Previos: Etapa - no conseguido

Positivo: Muy poco. Se mostró en varias fugas y llegó tercero en una etapa. Hizo lo que pudo con un equipo con otros objetivos y que claramente no lo rodea.

Negativo: Precisamente su equipo. Lo llevaron al Tour a pesar de haber corrido el Giro enfermo. No lo sacaron del Giro en mala condición para recuperarse verdaderamente y desde la repartición de números previa se vio que no lo iban a rodear. Algunas declaraciones en medio del Tour mostraron que tal vez su relación con el equipo no es la mejor. Se ve desmotivado.

Calificación final: 4,5/10

José Serpa

Objetivo Principal: Gregario de Rui Costa

Positivo: Terminó el Tour una vez más. Se mostró un poco en la última etapa.

Negativo: Perdió a su líder muy temprano y tampoco se le vio en todo el Tour salvo al final. Me parece que se ha conformado con el tiempo en acabar grandes vueltas pero no se le suele ver pelear por nada.

Calificación final: 4/10

Julián Arredondo:

Objetivo Previo: Etapa - no conseguido
Objetivo Previo 2: Gregario de Mollema
Objetivo secundario: Montaña


Positivo: Terminó el Tour. Un día tiró fuerte del pelotón.

Negativo: Un Tour decepcionante. Estuvo enfermo y nunca se le vio en ninguna función. Terrible.

Calificación Final: 2/10
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Cristian de la Cruz el Dom Jul 26, 2015 11:56 am

@pipebernal muy buen análisis. Sería interesante montarlo al blog.

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por Tolistoval el Dom Jul 26, 2015 1:57 pm

De acuerdo con el análisis de @pipebernal. Apoyo la idea de subirlo al BLOG previo algún retoque de edición.
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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por El Forastero el Dom Jul 26, 2015 2:14 pm

Claro, haré el trabajo de subirlo mañana porque mi internet está muy malo y aquí ya es de noche. Eso sí, @pipebernal, por favor escoja algunas fotos, con su respectivo enlace (Fuente) y mañana queda publicado

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Re: LE TOUR DE FRANCE 2015

Mensaje por fernando2514 el Dom Jul 26, 2015 7:38 pm

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