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¿Se acabaron los grandes escaladores?

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¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Mar Mayo 23, 2017 5:48 pm

Después de la etapa de hoy he estado pensando mucho y tengo una duda. O más bien una teoría. ¿Será que en el ciclismo de hoy no es posible ejercer una superioridad marcada en la escalada?

Ustedes son mejores con los datos que yo pero difícilmente recuerdo en los últimos tiempos grandes cabalgatas o más bien, las hay pero ya no un tipo que pueda distanciar decididamente a otros y mantener ese nivel durante varios días y semanas.
Nos hemos acostumbrado a ver a los escaladores y vueltómanos escoger una, máximo dos etapas y de resto regular, controlar, esperar.

Claro, puede achacarse el tema a la actitud y al potenciometro y pinganillo pero me pregunto: se supone que con el pasaporte biológico van limpios o al menos más limpios. También hay avances en preparación, tecnología y alimentación. Vivimos en la época de la súper especialización. ¿Será que en estas condiciones es imposible esperar cabalgatas épicas y escaladores MUY superiores?

Es decir, en el hilo del Giro llegamos a poner en duda si Nairo es tan bueno como solíamos creer pero no somos solo nosotros los que lo ve como un súper escalador. Froome lo hace bien pero lo hace una o dos veces en toda una GV y admiramos a Contador por su estilo pero la realidad es que lo hace más porque va al todo o nada que porque sea un súper escalador. De hecho en GV a pesar de sus gestas es más lo que pierde con los grandes que lo que gana.

Miremos a los otros "usual suspects" de GV. Chaves, Aru, Dumoulin, Nibali. Todos buenos escalando pero ninguno muy superior a los demás. De hecho todos sabemos que el día que pongan una crono de 80 kms no habrá manera de recuperar en la montaña lo que perderán ahí.

Entonces, ¿se acabaron los súper escaladores? ¿Es imposible ser un súper escalador sin ayudas extras? ¿o simplemente es que no ha salido ese gran talento o todos los directores de equipos y corredores son poco ambiciosos?
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Setiriag el Mar Mayo 23, 2017 6:44 pm

Nos acostumbramos a ver los súper escaladores con ayudas como Pantani, Induraín o Lance (a mi edad son los que recuerdo). Ellos eran quienes ganaban muchos minutos cuando la cuesta se ponía empinada y así mismo son quienes sirven de referencia común al comparar los ciclistas actuales.

Tomando de ejemplo la etapa que terminó en Oropa este año, donde Dumoulin ganó; la diferencia en tiempo con la misma subida en frente a Marco Pantani fue de aproximadamente 1 minuto. No sé cuánto pesaban las bicicletas en la década del 90 pero supongo que pesaban mucho más que las sofisticadas bicicletas en fibra de carbón que se usan hoy día, la diferencia en la alimentación y la tecnología que tienen a disposición los equipos médicos también es muy grande. Lo cual pone en desventaja tecnológica al Pirata, sin embargo sus tiempos son mejores.

Uno pensaría que año tras año se batiría el record como en los JJ.OO donde se ve marcada esta tendencia gracias a los diversos factores que he mencionado, pero no. Resulta que en el ciclismo también juega el mañana y lastimosamente eso afecta el espectáculo de hoy en día, ya que al haber más tecnología, ésta se usa con el fin de medir más los recursos y preservarlos mejor. Es por este motivo que las diferencias abismales en la alta montaña que se sacaban anteriormente no las veremos más. Y con ellas, el espectáculo se merma de igual manera. Ojalá lleguen al pelotón más Albertos, que no miren tanto el potenciometro y que se guíen más por las sensaciones de carrera (yo sé, soy muy iluso).

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por amatam el Mar Mayo 23, 2017 8:25 pm

Una de las razones puede estar en que ha mediados de los 90 la ciencia deportiva empezó a desmitificar la mecánica de la subida en bicicleta. La fórmula Ferrari, el entrenamiento en altura y los potenciómetros igualaron a mucha gente.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Jorge Páez el Mar Mayo 23, 2017 8:45 pm

@Setiriag escribió:Nos acostumbramos a ver los súper escaladores con ayudas como Pantani, Induraín o Lance (a mi edad son los que recuerdo). Ellos eran quienes ganaban muchos minutos cuando la cuesta se ponía empinada y así mismo son quienes sirven de referencia común al comparar los ciclistas actuales.

Tal vez por ahi este la respuesta.....

Queremos ver a alguno del lote comiendose la montaña, porque tenemos el recuerdo de Lance lanzando ataques monstruosos en el Tour, a Induraín controlando el tiempo ante grandes escaladores y muchas veces venciendolos gracias a los batidos, porque vivimos de las epopeyas de Pantani en el 98 ó a Pantani y Lance comiendose la montaña en Mont Ventoux en el 2000.

Bueno, esa generación vivia de la EPO y los batidos, raro seria que Froome ó Nairo salieran a comerse la montaña como esos personajes, lo cual no seria un buen mensaje, al parecer estos corren más limpios y son mas humanos.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Lobo_Vera el Mar Mayo 23, 2017 9:11 pm

Escaladores así ha habido. Y Contador es un ejemplo, el maravilloso Pollo, Ricco,, sí, fueron cazados.. Pero ese riesgo lo asumes cuando eres un deportista profesional de nivel mundial.
Hay una historia sobre Ricardo Ricco, sus valores genéticos de nacimiento (Ojo, genéticos),  arrojaban tales escalas que lo examinaron con lupa, lo pusieron bajo el microscopio antes de permitirle correr. Una pena que su azotea haya estado tan mal amueblada. Iba a ser un nuevo Pantani.
Tal vez, en este foro hay cierta pesadumbre porque quintana no ha masacrado como se esperaba, y haya una posibilidad relativa de que no gane el Giro, bueno lo entiendo, yo el año pasado, cuando estaban masacrando sin piedad a Nibali en el Giro me sentía igual, tristeza, fristración, etc.
Sobre Lance, era un monstruo, una máquina, y encima era un maestro de la estrategia, tenía el mejor equipo, y además era un desgraciado matón (le deseé las penas del infierno cuando le hizo lo que le hizo a Simeone).
Con el tiempo, he comprendido dos cosas.
1- Con todo lo excelso que era subiendo, NO ERA un escalador de grandes raids, se le veían las costuras en etapas de desgate a mil de meta.
2- Ea un superdotado de la naturaleza, un elegido, hay videos por ahí que muestran cómo, a los 16 años, tuteó a Marck Allen, el mejor triatleta de la historia, Allen en su apogeo, y La Lanza tenía 16 años, y lo tuteó.
A mí quintana no me gusta, se sabe, pero el tipo es un elegido también, es, envidiable ver su elegancia, la facilidad con la que sube.
Despues de lo del pasaporte biológico, se hizo una constante,, los ganadores, digamos, los gallos, comenzaron a ganar todo el año,, ¿ se acuerdan?, en cambio ahora, la cosa pareciera haber cambiado.
Tomemos el caso de Nibali, hizo poco el año 2014, pero miren su Tour, 4 etapas, 9 podios, y creo que 16 etapas entre los treinta primeros, y encima, la subida a Hautacam, lo hizo con unos niveles de potencia a la altura del mejor Armstrong, y eso a finales de la tercera semana. Nibali es un luchador, un gran escalador, y el mejor clasicómano por lejos dentro de los vueltómanos, y encima, un fondista extraordinario.
Chaves ganó una Lombardía, segundo en un Giro histórico, el Giro 2016 es un joya que cualquier aficionado al ciclismo debería tener en su hemeroteca.
Atapuma para mí no es Dios, pero casi es un ángel.
López es un elegido, un ELEGIDO, y encima, el bendito animal es atacador nato, es una delicia de corredor.

Saludos

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Tolistoval el Mar Mayo 23, 2017 9:56 pm

La verdad es que hoy en todos los deportes se han acortado las distancias entre los que ganan y los que pierden. En el ciclismo las diferencias antes eran muy grandes. En las vueltas a Colombia de antaño hablábamos de 10, 15, 30 minutos en una etapa; de horas en las generales. Eso se acabó por la llegada a las competiciones de las ciencias del deporte.

Ahora, las GV están hechas para corredores completos, incluso con un mejor balance en las cronos que en la montaña pero que en todo caso suban, se defiendan.

El escalador prototipico es ligero de peso, e incluso bajo de estatura, por lo cual tiene mas inconvenientes que beneficios frente al resultado final de una GV. Pierde mucho en las CRI y debe hacer muchos esfuerzos en la subida para recuperar lo perdido en las CRI e incluso en el llano. Esos esfuerzos los paga incluso en alguna etapa de montaña.

Alguna vez pregunté si un corredor con la morfología de Nairo había sido un dominador de época en el ciclismo. Que yo sepa ninguno. Por eso lo de Nairo es sorprendente. Es un fenómeno. Tiene baja estatura, bajo peso,y ya ha ganado 2 GV y muchas carreras en Europa. En teoría lleva todas las de perder. Gana porque es muy bueno, y sobre todo muy inteligente. Sabe usufructuar el trabajo de otros y atacar en el momento preciso. Si no fuese así no podría ganar GV. Le pasaría factura su biotipo.

Por eso pienso que si Dumoulin se consolida en este Giro tiene la morfología para ser un corredor de época: estatura por encima del 1 80 y 70 kilos de peso.

Escaladores puros siempre ha habido pero a la larga en palmares han salido derrotados por los corredores completos. Amstrong y otros subían pero eran completos y tenían mas peso físico y estatura que los escaladores prototipicos, enjutos.

Lo de Pantani es difícil tenerlo como contraejemplo porque no se puede saber a ciencia cierta hasta donde era natural su capacidad para subir y en donde comenzaban las trampas.

En fin, hoy siguen existiendo grandes escaladores pero siguen llevando las de perder frente a los ciclistas completos que suban casi igual que ellos y que los superan con claridad en la cronos.

Este tema da seguramente para mucho mas. Otros foristas tendrán otras perspectivas y opiniones.

No doy por cerrada mi intervención en este asunto porque hay muchas cosas mas que decir al respecto y ademas muchas mas que aprender de las visiones y puntos de vista de ustedes.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Mar Mayo 23, 2017 9:58 pm

Hombre pues evidentemente hay buenos escaladores pero digo que no veo un líder que ataque constantemente. Usualmente escogen una o dos. Y de hecho dan más espectáculo etapas de media montaña o de alta montaña pero no las que son varios HC encadenados.

Le decía el otro día a algunos foreros que ya he perdido la cuenta de etapones en el papel con 5000 metros de desnivel, varios puertos duros encadenados etc que terminan decepcionando. Y en eso han estado todos los capos. Esto no tiene que ver con Quintana o Contador. Es obvio que tiene estilos totalmente opuestos.

A lo que voy es que por momentos pienso que van tan igualados y es tan complejo hoy en día vivir al ataque que TODOS escogen 1 o 2 etapas de 21 para intentar algo. Y en algunos casos ni pueden como le pasó a Quintana el sábado!

Pienso que si es cierto que van limpios y con tanto control y adelantos los grandes escaladores que dejan a todos sembrados y les sacan diferencias amplias a los demás o que todos los días atacan están desapareciendo.

Hoy los mejores escaladores parecen ser los que se defienden bien todo el tiempo evitando quedar cortados y en algún momento puntual hacen uno o dos ataques para sacar tiempo. En otras palabras, los que evitan desfallecimientos. Y esa es la ventaja que tienen. Que los demás siempre tienen un día malo que les permite ganarles.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Lobo_Vera el Mar Mayo 23, 2017 10:28 pm

Mi opinión (es solo eso, una opinión), es que, los escaladores de estos años se aburguesaron... A qué merefiero, se acostumbraron a que les pusieran Grandes Vueltas con cronos miserables, y muchos finales en alto. Y todo comenzó en la Vuelta a España.. Luego se extendió al Tour como una especie de cáncer.
Purito jamás, jamás debería siquiera haber tenido podio en alguna Gran Vuelta, pero, se especializó en qué?,, aceleración extrema a uno, dos kms de la llegada, sacaba 20-30 segundos más bonificación, y mira tú,,, casi le ganó un Giro a uno de los corredores con más corazón que he visto, a uno de los que más corrían por el amor del aficionado,, pero, a veces la vida es justa y Hesjedal lo venció.
Yo creo que, los escalaadores se aburguesaron, se volvieron acomodados, no quieren asumir riesgos sabiendo que, un ataque con todo, a tres, cuatro kms de meta, sacarán la renta suficiente.
Una gran vuelta debe premiar al mas completo, no a un esprinter en subida, ni a un toro de 100 kilos (En una vuelta a chile años atrás, querian darme de palos porque yo criticaba que un tipo que hacia halterofilia, estaba corriendo una vuelta a Chile, yo lo consideraba una cosa fuera de lugar, otros me decían pero que yo era un imbécil, que merecía probarse).
El cilismo, es un deporte hermoso, por la agonía que implica, horas y horas con frio, calor, lluvia, viento..
Mi opinión, los escaladores modernos se están acostumbrando a recorridos fáciles para ellos, muchos finales en alto y etapas unipuerto.
Me gusta que así como un escalador saque de su zona de confort a un croner, un croner saque de su zona cómoda a un escalador..
Que los escaladores ataquen a 60 de meta... Se puede, se ha visto.. Pero con estos recorridos de ahora, se han mal acostumbrado.
En el giro 2015, pusieron una crono de casi sesenta kms,, quien ganó ese giro?, un escalador.
No puede ser un Tour de Francia con menos de 20 kms de cri,,, no puede ser.
No he visto a los croners quejarse de mucha subida patapun pa arriba,, pero he visto a escaladores quejarse de que una Gv tiene mucha crono.
Los escaladores deben cambiar de actitud.. Ésa es mi opinión.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Lobo_Vera el Mar Mayo 23, 2017 10:41 pm

Un ejemplo de lo que digo es Porte. probablemente el mejor del mundo en vueltas de una semana con patapun pa arriba, porque encima cronea muy bien.
En el Giro 2010, en Asolo, cuando Nibali atacó a creo que 53 de meta, Porte pasó por la última cima a más de 4 minutos, y, la bajada era con lluvia, qué pasó? chao podio.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Lobo_Vera el Mar Mayo 23, 2017 10:43 pm

El podio?, dos fondistas escaladores (Basso primero, Nibali tercero),y un movistar (Arroyo) que aguantó el tpo conseguido en una fuga lejana consentida. Porte, con el permiso de la gente, se fue a la mierda, por qué?, porque siendo lo escepcional ciclista que es,, no es un fondista.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Towers el Miér Mayo 24, 2017 3:04 pm

Para mi el tema va por el lado de los recorridos. Las CRI han ido perdiendo terreno lo cual implica que los escaladores no tengan que recuperar tanto tiempo como antaño con el correspondiente perjuicio para el espectáculo. De esta manera se reducen las posibilidades de ver un escalador explotar todo su potencial en verdaderas etapas de alta montaña.

Para mi Quintana es un gran escalador, el problema es el conservadurismo del equipo en el que está. Me gustaría verlo en, por ejemplo, el Orica y en una GV con al menos una CRI de 50km para especialistas. Creo que más allá del resultado final si que nos divertiríamos.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Miér Mayo 24, 2017 3:47 pm

Pues hombre yo pensaba lo mismo y va usted y mira un Giro dominado por un croner, los escaladores obligados a atacar y de no ser por un tema físico le han sacado apenas 24 segundos un día, 45 el otro y perdido 10 el otro (si no miramos bonificaciones). En total en escalada exclusivamente le han sacado apenas 1 minuto más o menos. Y entre los escaladores el único que algo de ventaja saco fue Nairo.

No sé...
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Germán Tamayo López el Miér Mayo 24, 2017 10:06 pm

A mi parecer los grandes escaladores a los que se refiere este hilo tipo Indurain, Pantanni, Bartali, Herrera, entre otros, se acabaron por:

1. La tecnología.
2. La estrategia

1. La tecnología. Todos los equipos World Tour invierten un porcentaje importante de su presupuesto en este ítem buscando potenciar las fortalezas de los ciclistas y disminuir sus debilidades, dando como resultado una nivelación más o menos corta entre todos los deportistas.

La tecnología también ha permitido controlar más rigurosamente los casos de dópate biológico y mecánico, eliminando a los súper ciclistas "artificiales". (Hago un paréntesis sobre el tema del dopaje; el otro día, un amigo italiano me comentó que en Europa ya se habla de dópate genético, que consiste en modificar los genes. Dejo este punto a los maestros del foro para que por favor nos ilustren).

2. La estrategia. Actualmente los equipos calculan absolutamente todos los detalles y obviamente esto incluye la ruta, donde todos los movimientos son "fríamente calculados", lo que les corta las alas a todos aquellos que quieran hacer algo diferente, a menos que se llame Alberto y se apellide Contador. Yo no me imagino en estos tiempos a un chico nuevo con todos los dotes y tocado por los dioses del ciclismo, desatendiendo las órdenes de su director y atacando desde lejos y volviendo nada todo lo planeado el día anterior.

En definitiva debemos resignarnos que las grandes gestas de los ochentas y noventas se quedaron ahí, en los ochentas y noventas, y que en los tiempos actuales veremos una que otra escaramuza pero nada más.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por asibisa el Jue Mayo 25, 2017 3:03 pm

@Tolistoval escribió:Ahora, las GV están hechas para corredores completos, incluso con un mejor balance en las cronos que en la montaña pero que en todo caso suban, se defiendan.
Con esta frase estoy en desacuerdo; y con lo señalado en rojo en total desacuerdo.

Las GV hoy dia se diseñan para que las disputen los escaladores. Y solo los escaladores. Solo hay que mirar los podiums de las GV de los últimos 5 años para darse cuenta de esto. Y Froome es un escalador que se defiende muy bien en las CRI; pero es básicamente escalador.

Otro dato esclarecedor: las dos GV que ha ganado Nairo tenian, las dos, 10 etapas con meta en alto. Justo la mitad de las etapas si obviamos los paseos para embaladores de las fracciones finales. Una exageración en todos los sentidos. Y solo una CRI cada una. La de la Vuelta no llegaba a los 40 km y la del Giro no era del todo plana. Si esos no son recorridos diseñados para escaladores no sé cuales podrían serlo.

La única GV que se sale estos ultimos años de la norma esta de los recorridos exclusivamente para escaladores es el Giro en los últimos 3 años, que aunque son tambien predominantemente montañosos, llevan una buena ración de CRI.

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Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por asibisa el Jue Mayo 25, 2017 3:07 pm

@Lobo_Vera escribió:Mi opinión (es solo eso, una opinión), es que, los escaladores de estos años se aburguesaron... A qué merefiero, se acostumbraron a que les pusieran Grandes Vueltas con cronos miserables, y muchos finales en alto.  Y todo comenzó en la Vuelta a España.. Luego se extendió al Tour como una especie de cáncer.
Purito jamás, jamás debería siquiera haber tenido podio en alguna Gran Vuelta, pero, se especializó en qué?,, aceleración extrema a uno, dos kms de la llegada, sacaba 20-30 segundos más bonificación, y mira tú,,, casi le ganó un Giro a uno de los corredores con más corazón que he visto, a uno de los que más corrían por el amor del aficionado,, pero, a veces la vida es justa y Hesjedal lo venció.
Yo creo que, los escalaadores se aburguesaron, se volvieron acomodados, no quieren asumir riesgos sabiendo que, un ataque con todo, a tres, cuatro kms de meta, sacarán la renta suficiente.
Una gran vuelta debe premiar al mas completo, no a un esprinter en subida, ni a un toro de 100 kilos (En una vuelta a chile años atrás, querian  darme de palos porque yo criticaba que un tipo que hacia halterofilia, estaba corriendo una vuelta a Chile, yo lo consideraba una cosa fuera de lugar, otros me decían pero que yo era un imbécil, que merecía probarse).
El cilismo, es un deporte hermoso, por la agonía que implica, horas y horas con frio, calor, lluvia, viento..
Mi opinión, los escaladores modernos se están acostumbrando a recorridos fáciles para ellos, muchos finales en alto y etapas unipuerto.
Me gusta que así como un escalador saque de su zona de confort a un croner, un croner saque de su zona cómoda a un escalador..
Que los escaladores ataquen a 60 de meta... Se puede, se ha visto.. Pero con estos recorridos de ahora, se han mal acostumbrado.
En el giro 2015, pusieron una crono de casi sesenta kms,, quien ganó ese giro?, un escalador.
No puede ser un Tour de Francia con menos de 20 kms de cri,,, no puede ser.
No he visto a los croners quejarse de mucha subida patapun pa arriba,, pero he visto a escaladores quejarse de que una Gv tiene mucha crono.
Los escaladores deben cambiar de actitud.. Ésa es mi opinión.
Muy de acuerdo con la opinión de @Lobo_Vera.
Este artículo lo escribí hace unos meses:

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He visto a Kelly brillar en su ocaso cerca de la meta de Sanremo.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por asibisa el Jue Mayo 25, 2017 3:15 pm

Lo que pienso de Nairo como escalador creo que ya lo dejé escrito por algún lado. Nairo es en mi opinión un gran escalador de meta en alto. Es decir, un escalador moderno, como Froome.

Como lo fué Lucho Herrera, que en etapas de puertazos encadenados se diluia pero en cambio en etapas con meta en alto y sin grandes dificultades antes era intratable cuando estaba en forma.

La única diferencia que les veo es en cuanto a ambición. Lucho fue un conformista que tenia suficiente con ganar etapas y el maillot de la montaña y Nairo parece que tiene más ambición, pero solo porque disputa las clasificaciones generales en carreras cuyos recorridos con poca CRI y abundantes metas en alto le vienen como anillo al dedo a sus características de escalador de 15 minutos a tope.

El día que vea a Nairo hacer lo que hizo Lucho en la Bayona-Pau 1987 cambiaré de opinión.

O sin tener que irnos 30 años atras, cuando haga algo parecido a lo que hizo Chaves el año pasado en Corvara, el Agnello y Aitana. Y así enlazamos con el tema del hilo... y podemos comprobar que escaladores hay, como Chaves; lo que no hay es actitud.

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Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
A Hinault de amarillo, atacar sin necesidad más allá del Tourmalet.
He visto a Kelly brillar en su ocaso cerca de la meta de Sanremo.
Todas esas hazañas se perderán en el tiempo... como "marginal gains" bajo la lluvia.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por amatam el Jue Mayo 25, 2017 8:36 pm

Y cuáles son los grandes escaladores de los que se está hablando? Copi, Bahamontes, Herrera? o los que iban con sangre radioactiva en los 90? Chiapucci ganando en Sestriére sudando EPO por todos sus poros o Pantani en Alpe d'Huez 95 como una moto con un coctel de quién sabe que cosas?
Es que hacer estas comparaciones es muy complicado.

Por otro lado no creo que el problema sea solamente de diseño de carreras o de aburguesamiento del pelotón. Si fuera así la solución sería  sencilla.

Hay mucho de tecnología y ciencia deportiva en esto. No más piensen en el peso de los corredores. El peso promedio del pelotón se pudo haber reducido por lo menos en 5 kilos en los últimos 30 años. La pérdida de potencia la compensan con mejoras aerodínámicas del material. Todos están muy igualados en el Word Tour.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Jue Mayo 25, 2017 9:09 pm

Por ahí iba mi pregunta al principio del hilo. Sin ayudas (se supone) y con tantos adelantos en todo sentido, creo que pensar en grandes cabalgatas o en actitudes ofensivas todos los días es iluso. Los adelantos igualan.

Y hablamos de Contador... pues si es un tipo que va a ganar o morir pero también es cierto que lo hace porque ya es poco lo que le vale a alguien con su palmarés un podio en alguna carrera y lo hace cuando es la única opción para ganar.

El mismo lo dijo en Formigal. No voy a ganar pero al menos se hace lo atractivo para la gente. Acto seguido no tuvo cómo seguirle la rueda a Chaves y no acabó ni en el podio.

Insisto, nos quejamos de la falta de ataques valientes y demás pero no sé si se puedan ganar GV así. No sé si el camino sea el de Nairo y Froome. Uno o dos ataques fuertes y después ser el mejor porque se evita un día malo mientras que los demás tienen al menos uno. Me ha impresionado ver en este Giro 6 o 7 tipos atacándose entre sí y el que más ha logrado sacar tal vez fue Pinot y porque Nibali y Nairo no quisieron colaborar. Todos muy igualados.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Tolistoval el Jue Mayo 25, 2017 9:23 pm

@asibisa escribió:
@Tolistoval escribió:Ahora, las GV están hechas para corredores completos, incluso con un mejor balance en las cronos que en la montaña pero que en todo caso suban, se defiendan.
Con esta frase estoy en desacuerdo; y con lo señalado en rojo en total desacuerdo.

Las GV hoy dia se diseñan para que las disputen los escaladores. Y solo los escaladores. Solo hay que mirar los podiums de las GV de los últimos 5 años para darse cuenta de esto. Y Froome es un escalador que se defiende muy bien en las CRI; pero es básicamente escalador.

Otro dato esclarecedor: las dos GV que ha ganado Nairo tenian, las dos, 10 etapas con meta en alto. Justo la mitad de las etapas si obviamos los paseos para embaladores de las fracciones finales. Una exageración en todos los sentidos. Y solo una CRI cada una. La de la Vuelta no llegaba a los 40 km y la del Giro no era del todo plana. Si esos no son recorridos diseñados para escaladores no sé cuales podrían serlo.

La única GV que se sale estos ultimos años de la norma esta de los recorridos exclusivamente para escaladores es el Giro en los últimos 3 años, que aunque son tambien predominantemente montañosos, llevan una buena ración de CRI.


Claro,tiene usted toda la razón. No quería decir eso. Es que el ahora lo empleé mal o cuanto menos dio lugar a ambigüedad.
Lo que quise decir es que la GV suelen mantener las CRI porque subyace en el fondo la idea de que gane un corredor completo. Pero de un tiempo para acá se ha privilegiado a los escaladores en detrimento de los ciclistas completos.
Si se le quita la palabra ahora se lee lo que quise decir aunque en todo caso comparto lo dicho por usted, Asier.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Jorge Páez el Jue Mayo 25, 2017 10:05 pm

Noto mucha ingenuidad en algunos comentorios ó se quieren hacer los de la vista gorda para negarse la realidad de las cosas....

¿En serio creen qué los ciclistas actuales estan limpios?
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Jue Mayo 25, 2017 10:37 pm

@Jorge Páez escribió:Noto mucha ingenuidad en algunos comentorios ó se quieren hacer los de la vista gorda para negarse la realidad de las cosas....

¿En serio creen qué los ciclistas actuales estan limpios?

Pues no metemos las manos en el fuego por absolutamente nadie pero tampoco tenemos pruebas para afirmar con certeza lo contrario. Y cierto es que en los últimos años aún no se han visto positivos entre los top.

Mientras que no se pueda demostrar nada entramos en el terreno de la conspiranoia.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Jorge Páez el Vie Mayo 26, 2017 6:39 am

@pipebernal escribió:
@Jorge Páez escribió:Noto mucha ingenuidad en algunos comentorios ó se quieren hacer los de la vista gorda para negarse la realidad de las cosas....

¿En serio creen qué los ciclistas actuales estan limpios?

Pues no metemos las manos en el fuego por absolutamente nadie pero tampoco tenemos pruebas para afirmar con certeza lo contrario. Y cierto es que en los últimos años aún no se han visto positivos entre los top.

Mientras que no se pueda demostrar nada entramos en el terreno de la conspiranoia.

En antaño deciamos lo mismo, que todo eran especulaciones, hoy, hay grandes intereses en tapar realidades, muchos saben que una segunda caida del lote en doping seria un segundo golpe nefasto que el universo ciclista no podria aguantar.

Mira no mas en España, se hacen los de gafas con Indurain, solo porque era el gran idolo nacional en el deporte, igual o por encima de Rafa Nadal, como dicen que no hay pruebas que lo indiquen pues creen que esta limpio, tal como paso con Lance.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Vie Mayo 26, 2017 6:52 am

La verdad es que ese es otro tema. Ni siquiera legalmente tenemos como sindicar a alguien de algo sin pruebas. Eso es una realidad. De ahí para allá pues ni modo.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Lobo_Vera el Vie Mayo 26, 2017 6:10 pm

Sobre la pregunta hecha más arriba, en mi primer posteo hecho en este hilo, va implícita mi respuesta.
Saludos

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por diegocamilo410 el Lun Mayo 29, 2017 2:38 pm

No se si ya leyeron este articulo, muy interesante, sin embargo me queda la duda, quien se puede considerar un escalador de resistencia en el ciclismo moderno?

Creo que nadie...

http://larutadelescarabajo.com/nairo-quintana-super-escalador/

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por La-Linea el Mar Mayo 30, 2017 9:58 am

En mi caso siempre soñaba ver lo que nos cuentan las historias, de aquellos ciclistas que tenían tiempo suficiente de sentarse a tomar un café, inclusive de echarse un cuento macondiano, por la minutada que imprimía a sus adversarios....Estos hechos quedaron en mi imaginario, tal cual lleva el cazador de serpientes anaconda, quien anhela encontrar aquella de 10 mts, convencido de que la hay....Pues bien este es mi caso, y a pesar de que no tengo ni idea cuando se empezó a utilizar el potenciómetro y pinganillo, tampoco he visto un destacado que hiciese esas ascensiones ultramiticas, ni si quiera con Pantani. Todo se va a un puñado de segundos así fuese la temporada del Epo. A nivel local y en lo que a mi concierne, viví los duelos Patrocinio_Niño..pero tampoco estamos hablando de grandes diferencias, mas bien el fanatismo de los narradores de entonces, nos dibujaron una imagen subrealista...
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Arley Hidalgo el Mar Mayo 30, 2017 2:08 pm

En L'equipe hay un especial muy pero muy bueno sobre los grandes escaladores de la historia del Tour. Está escrito en un lenguaje literario muy ameno y tiene un contenido de imágenes y caricaturas muy bien montadas.

El especial gira en torno a las figuras de 6 escaladores míticos: Merckx, Bartali, Coppi, Ocaña, Gaul y Pantani.

Aquí le dejo la traducción (está en inglés) de la introducción, para que se animen a echarle una mirada.

En la mitología del Tour de Francia, él es el héroe romántico,
una especie de Don Quijote con corazón de león, espoleado por sus grandes ideales y agresivos cambios de humor. Sean cuales sean sus metas, el escalador se deleita en probar su brío sobre las pendientes más agotadoras y es este enfrentamiento arcaico con la gran montaña el que le revela en su verdadero esplendor. Aún así, su fascinación duradera yace en el hecho de que él es un rebelde de corazón, un inconformista capaz de volcar en un sólo día la jerarquía más recia. Siempre se reduce a las etapas de montaña. Es allí donde los campeones encuentran su destino y más tarde, sin delegaciones adicionales, su decadencia

https://www.lequipe.fr/explore/born-to-climb/
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Dom Jun 11, 2017 8:51 am

Después de ver la gran etapa final del Dauphiné pregunto: será que en estas épocas de tanta paridad las tres semanas de una GV son inviables? Tal vez el temor de no dar el nivel tres semanas es mucho. Será que si fuesen de tres semanas veríamos mayor nivel en la escalada?

Ojo: estoy haciendo un poco de abogado del diablo.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Arley Hidalgo el Dom Jun 11, 2017 9:10 am

@pipebernal escribió:Después de ver la gran etapa final del Dauphiné pregunto: será que en estas épocas de tanta paridad las tres semanas de una GV son inviables? Tal vez el temor de no dar el nivel tres semanas es mucho. Será que si fuesen de tres semanas veríamos mayor nivel en la escalada?

Ojo: estoy haciendo un poco de abogado del diablo.

Que las GV no estén al nivel de espectáculo que nosotros queremos no significa que sean inviables... y en cuanto a los segundo (que creo que se equivocó al escribir de nuevo tres semanas por referirse a dos o una) pues la respuesta es que es mucho más probable. A menor número de días, mayores posbilidades de espectáculo (claro, depende también de actores y recorridos).
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por pipebernal el Dom Jun 11, 2017 9:33 am

Si me refería a que fueran de 2 semanas.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Arley Hidalgo el Dom Jun 11, 2017 9:36 am

También hay que tener en cuenta el factor determinante de la distancia. Esta es como la tercera vez en los últimos 5 años que tenemos una etapa final de Dauphine corta pero sustanciosa. Lo mismo ha pasado en París-Niza y en un par de etapas de GV
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Tolistoval el Dom Jun 11, 2017 12:37 pm

Evidentemente las carreras de tres semanas tienen por obvias razones mucho "hueso". Y parte de ese hueso lo constituyen varias etapas de montaña. Las de embalaje son muy interesantes en los ultimos 20 Kms por la altísima velocidad a la que se rueda, por la preparación del embalaje y por el sprint mismo.

Las etapas de gran montaña, muy extensas, terminan por ser bodrios. En cambio, las etapas cortas, con montaña encadenada, que tengan entre 3000 y 4000 metros de desnivel acumulado y no mas de 130 Kms suelen propiciar espectáculo.

Pienso que esto se explica por la "perdida de la inocencia". Hoy día se conoce mucho de fisiología deportiva, se mide lactato, potencia, frecuencia cardiaca y se sabe que si te pones al 85 - 90% de tu frecuencia cardiaca máxima durante mas de media hora "te mueres". Así de sencillo. Para muestra un botón: Valverde hoy.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Sanders el Vie Jun 23, 2017 12:30 pm

Creo que con la disminución de corredores por equipo a ocho, dismunuye el "ciclismo control" y aumentan las posibilidades de los escaladores.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por asibisa el Vie Jun 23, 2017 2:09 pm

@Sanders escribió:Creo que con la disminución de corredores por equipo a ocho, dismunuye el "ciclismo control" y aumentan las posibilidades de los escaladores.
No te creas. Seguramente lo que aumentará será el trabajo para el aguador, que ahora son dos por equipo los que se dedican a esas ingratas pero necesarias tareas, y el año que viene será solo uno.

Ese recorte no va a cambiar nada en el desarrollo de las carreras. Ahora mismo se puede ver que a mitad de GV casi todos los equipos han perdido alguna unidad, y el ciclismo-control (por cierto, término ciclistico que apareció escrito por 1ª vez en el artículo de ciclismo épico vs. ciclismo moderno) sigue intacto. Y en las pequeñas vueltas por etapas los equipos de 8 llevan bastantes años funcionando.

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Yo... he visto cosas que los más jóvenes no creeríais.
A Hinault de amarillo, atacar sin necesidad más allá del Tourmalet.
He visto a Kelly brillar en su ocaso cerca de la meta de Sanremo.
Todas esas hazañas se perderán en el tiempo... como "marginal gains" bajo la lluvia.
Es hora... de acabar con el ciclismo-control, los pinganillos, los potenciómetros y los puntos-UCI.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Normando78 el Lun Jun 26, 2017 2:54 pm

En cuanto a explosividad me parece que el que más logra zafar de rueda a cualquiera hoy en día es Richie Porte, pero el que tiene más regularidad es Quintana, incluso en sus malos días no pierde muchos segundos.

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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por Tolistoval el Lun Jun 26, 2017 6:24 pm

@Normando78 escribió:En cuanto a explosividad me parece que el que más logra zafar de rueda a cualquiera hoy en día es Richie Porte, pero el que tiene más regularidad es Quintana, incluso en sus malos días no pierde muchos segundos.


De acuerdo. Es mas regular que todos. Es constante.
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Re: ¿Se acabaron los grandes escaladores?

Mensaje por lr7 el Mar Jun 27, 2017 12:05 am

Cuando dicen que tal ciclista utilizó "Batidos" ¿a qué se refiere? ¿Qué técnica de dopaje es?
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